Linkse eenheid
Tja, het klinkt mooi (en links): eenheid, solidariteit en saamhorigheid onder partijen die op veel punten hetzelfde denken. Op rechts werkt het best prima. Ik heb Verhagen en Rutte elkaar in ieder geval nooit hard de tent uit zien vechten bij de vorige verkiezingen. Ook Wilders had het bij voorkeur over die slapjanus Cohen of dat verschrikkelijke D66. Maar waar rechts (en ja, de vorige verkiezingen was het CDA gewoon een rechtse partij, dat had met ‘centrum’ niets te maken) er aardig in slaagt elkaar uit de wind houden, haalt links liever elkaar de wind uit de zeilen.
Begin dit jaar leek daar even verandering in te komen. De PvdA, SP en GroenLinks organiseerden samen de nieuwjaarsbijeenkomst “Een Ander Nederland” in Nijmegen. Gezamenlijk een feestje, waarbij een gezamenlijke agenda gepresenteerd werd en Sap, Cohen en Roemer samen het podium deelden. Zou het dan toch kunnen, dat aaneengesloten linkse front? Tegen de achtergrond van een minderheidsregering van VVD en CDA, gesteund door de PVV, die sneed in onderwijs, zorg, toegankelijke rechtspraak voor iedereen, sociale werkplaatsen, enzovoort enzoverder?
De eerste tekenen waren niet bemoedigend. Op de ‘Ander Nederland’ conferentie was mijn eerste ervaring dat ik aangesproken werd door een wildvreemde, wat verwilderde, oudere man. “Voor wie ben jij hier? Voor de Partij van de Armoede zeker. Bah! Ik heb een tomaat op mijn onderbroek”. Tja, “dat komt wel goed met die linkse eenheid”, dacht ik nog. Lang ging het niet goed. Een lijstverbinding volgde later, maar het ging mis toen de regering viel. In een paar dagen knutselde VVD en CDA, met hulp van GroenLinks, D66 en de ChristenUnie een akkoord in elkaar, omdat een begroting ingediend moest worden bij de EU. Er valt heel veel te zeggen over het Lente-/Kunduz-/5partijenakkoord, maar dat is wel gebeurd.
Wat iedereen ook vindt van het akkoord, feit was dat de PvdA niet meedeed. Sindsdien wordt er vanuit de PvdA flink gescholden op het akkoord. Opvallend is dat daarbij niet de pijlen gericht worden op de VVD en het CDA, uit wier kokers toch 90% van het akkoord komt, maar op de overige drie partijen, die de harde kantjes van het akkoord af hebben weten te slijpen. Iedereen die ook maar een paar PvdA’ers volgt op twitter ziet te pas en te onpas verwijten vliegen in de richting van D66, Christenunie en GroenLinks, zonder uitzondering vergezeld van #kunduz, #KUNDUZ of #KUNDUZKUNDUZKUNDUZ. Wat een extra steek is naar GroenLinks, want de Kunduz-missie waar het akkoord naar vernoemd is (door de tegenstanders) is nog steeds een slecht geheelde wond voor die partij.
En vandaag gaat het dus weer in de kranten over Spekman die de SP door het slijk trekt. Het gaat niet over, om maar wat te noemen, een wietpas, het betuttelende privacyschendende pesterijtje uit de koker van dit kabinet, dat leidt tot criminaliteit en overlast, maar er moest en zou komen tegen alle wetenschappelijke bewijzen en adviezen van politie en specialisten in. Niet over de JSF die het CDA en de VVD nog steeds graag willen, ook al gelooft de rest van de wereld er niet meer in en kan Nederland die zevenkommanogwat miljard best ergens anders voor gebruiken. En het gaat ook niet over de legio bezuinigingen die VVD, CDA en PVV door hebben geprobeerd te voeren of door hebben gevoerd. Nee, het gaat over Roemer, dat ‘ie fout is, enzo. De Elsevier is er niets bij.
En dat allemaal voor de winst van een paar lullige zeteltjes, die ten koste gaan van een andere linkse partij, en misschien wel ten koste van het totaal aantal linkse stemmen. Omdat een grote PvdA belangrijker is dan de toekomst van ons land. Wat een cynisme. Wat een opportunisme. Wat een intense droefheid.
János Betkó heeft het even helemaal gehad met de PvdA, maar is zich er heel wel van bewust dat er meer partijen op links zijn die zich dit aan zouden kunnen trekken.
S.v.p. plaats dit bericht op je facebook:
Loading ...
Ook op rechts zijn de laatste tijd wel lelijke woorden gevallen. Rutte en Verhagen hebben Wilders flink aangepakt sinds de val van het kabinet, en vice versa.
Verder is het niet onlogisch dat de PvdA de SP aanpakt, gezien zij vooral stemmen verliezen aan de SP, en niet bepaald veel aan het CDA bijvoorbeeld.
Ik heb het stuk met instemming gelezen Janos, al heeft Arno natuurlijk gelijk als hij zegt dat de clubs elkaar op rechts op dit moment ook proberen te besmeuren.
De reden dat men daar sneller overgaat tot de orde van de dag, is dat Nederland een overwegend rechts land is. Op het moment dat een linkse meerderheid realiseerbaar zou zijn, zou je tussen Samsom, Roemer en Sap dezelfde rituele dans zien als eerder opgevoerd door het trio Rutte, Verhagen en Wilders.
De PvdA dacht een kleine 20 jaar terug met Paars de rol te kunnen innemen die het CDA en de drie partijen die er in opgingen bekleedden in de decennia er voor. Om salonfahig te worden, moest het allemaal echter wat kleurlozer. We weten allemaal hoe het afliep. De SP vulde het gat dat Wim Kok achterliet toen hij de PvdA ontdeed van zijn ‘ideologische veren’ en achteraf blijkt nu dat de SP daarmee volle zalen trekt. Dat wekt frustratie en dat begrijp ik wel. Pogingen terrein terug te pakken hebben meestal iets potsierlijks: anders dan de SP heeft de PvdA immers vuile handen gemaakt.
Om die reden storen de aanvallen van Samsom op GroenLinks me ook meer dan die van Spekman richting SP – al zijn die evenmin constructief. Een minipartijtje met een veel helderder toekomstvisie dan de PvdA nam de verantwoordelijkheid die de sociaaldemocraten lieten liggen bij het sluiten van het Lente- of Kunduzakkoord.
Uit angst voor de flanken is de PvdA nu helemaal niets meer: geen partij die bestuurlijke verantwoordelijkheid durft te nemen, geen partij die zich uitgesproken links kan noemen zonder de rodere, inmiddels grotere broer te bashen. Het is te hopen dat de partijtop snel de weg uit het moeras vindt, want zo wordt het nooit wat met de sterke linkervleugel.
Goed stuk. Samson en SPekman moeten inderdaad een goed kijken waar ze heen willen. Naar mijn Idee hebben Roemer en SAP het idee van linkse eenheid namelijk niet verlaten. JE kan van GL ook moeilijk verwachten dat ze hun kans op regeringsverantwoordelijkheid en de bijbehorende hervormingen laten schieten omdat de PvdA dan een dillemma minder heeft. De PvdA daarentegen leek even bezxig met GL frontaal aan te pakken. Terwijl daar niet bijster veel meer te halen valt.
Verder
Het is maar wat je een rechts land noemt. We zijn linkser dan een hele reeks angelsaksiche landen. Zer in electorale voorkeur is NEderland niet echt rechts.
Het is meer dat links zeer versplinterd is. Op die flank heb je in de kern:
SP
PvdA
GL
AAn de rand zit daar nog: D66, PvdD en CU omheen. Tot slot hebben het CDA en het mogelijk nieuwe 50 plus ook linkse trekjes.
Sterker zelfs Geert kan dit front niet links laten liggen.
Tel je centrum en links op (zonder de PVV) dan zit je momenteel in de peilingen op circa 90 tot 95 zetels. Echter het wordt de vraag of 4 partijen daaonder een meerderheid kunnen krijgen. Al is de kans op een regering daarmee niet eens zo klein want rechts kent momenteel inderdaad ook problemen.
Daar zit ook gelijk het probleem. de PvDA is aan alle kanten omsingeld. De enige oplossing waarmee ze links verder helpen in zetelaantal is front pakken bij D66 en CDA alleeen dat wordt een hele pijnlijke weg.
Verder heeft de PvdA nog steeds een potentie van boven de 23 zetels. En als de kaarten goed vallen kan de PvdA zelfs nog de minister president leveren. Dat wil samson natuurlijk het liefst. Al met al zit men dus op een cruciaal punt.
”
Ook op rechts zijn de laatste tijd wel lelijke woorden gevallen. Rutte en Verhagen hebben Wilders flink aangepakt sinds de val van het kabinet, en vice versa. “”
De laatste anderhalf jaar wel ja. Tijdens de vorige verkiezingen was het koek en ei. Verschil is dat links elkaar alleen met rust laat als men compleet vast zit in de oppositie. Dit terwijl er bij rechts pas mot is als men een paar jaar de dienst heeft uitgemaakt. Daar zit nogal wat tussen.
Jasper, het is natuurlijk een beetje een definitiekwestie. Maar dat Nederland geen rechts land is, is in mijn ogen gewoon echt niet waar.
Het CDA heeft geen linkse trekjes: er staat misschien iets over ontwikkelingssamenwerking in het partijprogramma, maar in de kern is die club pragmatisch conservatief. In mijn optiek is dat niet linksig maar wel rechts.
De ‘linkerflank’ – voor zover aanwezig – heeft destijds door de affaire Aantjes een genadeklap gehad. De linksige christendemocraat vind je vandaag de dag toch vooral bij de ChristenUnie, en ofschoon ik dat op een aantal fronten best een acceptabele club vind, zou ik het geen linkse partij noemen.
Het is de PvdA nog nooit gelukt om een coalitie te vormen zonder rechtse partij er in. Drees moest het doen met Romme, Den Uyl met Van Agt (en die kraamde in de jaren zeventig hele andere teksten uit dan nu), Kok had te maken met de toen oppermachtige Frits Bolkestein die Paars met overigens ijzersterke retoriek in het midden hield. Drees en Kok waren pragmatici, Den Uyl was meer een scherpslijper maar die zat uiteindelijk ook gewoon keurig in de tang van Van Agt en Wiegel. Echt links beleid hebben we daarom in Nederland nooit in de praktijk gezien. Verder dan een rossige middenkoers zijn we hier nooit gekomen.
Hardcore conservatisme heeft hier daarentegen hoogtijdagen gekend: het keiharde saneringsbeleid van de CDA-VVD-kabinetten in de jaren 80 is daar een voorbeeld van, net als de meeste coalities in het post-LPF tijdperk.
Een blik op de statistiek leert me dat het 1 keer (1998) is gelukt om de helft van de zetels naar de linkerflank te krijgen. De versplintering van het politieke landschap is een verschijnsel van na de val van Paars: tot die tijd was de PvdA veel groter dan de rest, de onderlinge concurrentiestrijd in het rode kamp is een betrekkelijk nieuw fenomeen en brak pas uit toen de SP in de Tweede Kamer de bepaald niet rode koers van Kok bekritiseerde. Tot die tijd liep het – CPN uitgezonderd – eigenlijk redelijk soepel tussen de lefties.
Bij hele gunstige verkiezingen komen de ‘linkse’ partijen op een zetel of 70 uit, en dan tel ik D66 al mee. In de tijd van Van Mierlo misschien de wat vrijzinniger bijwagen van de PvdA, maar tegenwoordig in het politieke speelveld gepositioneerd op de plek waar we in de jaren 80 de VVD van Ed Nijpels en Neelie Kroes vonden: rechts dus.
Omdat we in Nederland een overlegmodel kennen en geen conflictmodel – zoals in de VS en het VK – is de toon van de gemiddelde rechtse lijsttrekker vaak wat minder rabiaat dan die van Thatcher, Reagan of Nixon. Ik vraag me echter af of je de Nederlandse politieke cultuur niet beter kunt vergelijken met de Duitse of de Scandinavische. Daarnaast heeft Labour het in Engeland wel degelijk met enige regelmaat voor het zeggen gehad, al kun je natuurlijk bij de New Labour-beweging de kanttekening plaatsen dat het eerder Tories-light was.
Wat betreft de rechtse ruzies: ik zie het CDA wat sputteren omdat die club gedecimeerd dreigt te worden, maar de VVD zou Geert wel wat harder mogen aanpakken. Voorlopig is het allemaal wel heel erg louter voor de buhne. Mijn naamgenoot verwijst in zijn commentaar op dit stuk naar de rekkelijken versus de preciezen en ik vrees dat hij gelijk heeft.
Het punt wat Janos aanhaalt komt in mijn ogen wel degelijk door de versplintering, Als je de peiling van de hond pakt is Links niet veel zwakker dan die hoogtij dagen van 1998 die jij noemt en met de SP als kern is het linkser dan ooit. Echter de kans is flink aanwezig dat ondanks die potentie het links gekrakeel ervoor gaat zorgen dat rechts invloed krijgt dan in paars 2.
En verder rechts en links is inderdaad een definitiekwestie.
Het beleid van Labour en de democraten in de VS die jij beide links noemt zit namelijk verrekte dichtbij de uitkomst van de VVD/CDA kabinetten. Dan kun je een lang verhaal maken maar dat maakt Nederland niet rechtser dan de Angelsaksische landen.
Ik zeg nergens dat Nederland een links land is. Alleen zelfs na 10 jaar labour was de verzorgingsstaat in Engeland nog steeds een mager scharmikel als je het hier vergelijkt. En Blair stond pal als second man achter het buitenlandsbeleid van Bush.
Kwa verzorgingstaat geldt het Zelfde of nee eigenlijk erger in de VS ook als Obama een 2e termijn krijgt of nouja eigenlijk meer een factor 10 erger.
En dat het CDA liefst regeert op rechts betekent niet dat het geen linkse trekjes heeft. Als ik zeg trekjes dn bedoel ik namelijk niet echt links lijkt me ook duidelijk zat. Ik noem niet vor niks eerst andere partijen om vervolgens bij het CDA te spreken van trekjes.
Verder gaat het stuk van Janos over de het post LPF tijdperk als je het zo wil noemen. Dus vanzelfsprekend gaat mijn reactie ook over het heden. De historische beschouwing is leuk maar volgens mij ging het daar niet om. In de huidige peilingen en het debat is links relatief groot en totaal versplinterd.
Ik heb in mijn reactie nergens gezegd dat de democraten in de vs links zijn. Wel noemde ik twee republikeinen rabiaat. Ook noemde ik new labour tories light en dat behoeft verder ook geen toelichting. Als je denkt dat labour geen links beleid voerde, dan stel ik voor dat je eens kijkt naar hun activiteiten in de 70’s.
Het is naïef te denken dat het CDA linkse trekjes heeft. Een beetje window dressing om de wat softere christenen binnen te houden is niet links, dat is hypocriet.
Ik ben me bewust van het feit dat Janos over het heden praat, maar jouw stelling dat Nederland een linkser land is dan ‘een hele zwik Angelsaksische landen’ vroeg om historische context. Veel van de problemen in het huidige politieke landschap
zijn immers terug te voeren op ruzies en beelden die in de afgelopen vijftig jaar zijn ontstaan.
Dat d66 zich losmaakte van de pvda en opschoof naar rechts, heeft de PvdA aan zichzelf te wijten. De pvda heeft daar niets van geleerd en herhaalt hetzelfde patroon nu met GroenLinks. Aan het eind van de rit hebben de socaaldemocraten niet alleen hun rode glans verloren aan de sp,ze zijn ook hun laatste politieke vriend kwijt. Tot zover de linkse samenwerking, vandaar dat ik het stuk van Janos met instemming las. Linkse samenwerking is in de beleving van de pvda kennelijkmdat de progressieve partijen naar ze luisteren. Dat was ooit zo met het schaduwkabinet in de vroege 70’s. Toen werd Den Uyl echter omringd door dwergen. (sorry, meer geschiedenis).
De stelling dat Nederland nu linkser is dan ooit, is niet overeind te houden. Zelfs als je christenunie en d66 meeneemt is er geen meerderheid. Dan mogen de tomatengooiers de grootste zijn, zolang er geen werkbare meerderheid is heb je er helemaal niets aan.
Voor een werkbare meerderheid heb je 76 zetels nodig. Die kun je vergeten als je alle partijen die jij links(ig) noemt bij elkaar optelt. D66 en SP samen lijkt me onlogisch. Dus je punt over versplintering is terecht, maar het blijft een theoretisch verhaal zolang je met links überhaupt nog nooit boven de 75 zetels bent gekomen. De versplintering is daar niet primair de oorzaak van, eerder een gevolg. Dat het niet helpt, ben ik wel met je eens.
Lekker kort door de bocht: links is principiëler, rechts is pragmatischer. Rechts vs links = rekkelijken vs preciezen. Links zijn de protestanten, rechts de katholieken. Als je naar de letter gaat leven, alle meningsverschillen op het principiële uit wilt vechten, dan heb je na verloop van tijd inderdaad meer stromingen (/partijen) dan gelovigen (/stemmers). Dat je dan meer invloed uit kunt oefenen door de gelederen gesloten te houden, is van minder belang…
Ik dacht, laat ik op een cynische post even een cynische reactie geven…
Er zijn hele linkse katholieken en hele rechtse protestanten. Maar ik denk dat je wel een punt hebt: voor linkse mensen ligt politiek vaak dicht bij idealen, moraal, en in het algemeen hoe je in het leven staat. Dan ligt de neiging om de hoek om elkaar de maat te nemen, en worden discussies over grotere verschillen gauw een toestand.
Linkse eenheid tussen Sociaal-demokraten en communisten hebben wel eens tot macht voor links geleid , zoals de Volksfront regeringen in Frankrijk voor de tweede wereldoorlog, of de regering Allende. Dat ging ook niet altijd zonder linkse toestanden. In de tijd dat k politiek actief wed (jaren zeventig) bestond er nog wel het streven, bijvoorbeeld in de vorm van het Eurocommuninsme (geen sterk merk op het moment, lijkt me). Maar het was ook folklore (“Sluit je aan bij het arbeiderseeheidsfront, omdat je ook zelf een arbeider bent.” Meestal pastte dat front in een VW-busje)
Ik zie niet hoe eenheid van links op dit mement in Nederland tot macht zou kunnen leiden, en ik weet ok niet of ik het zou willen (gezien die toestanden)
De PvdA zat na het lente-accoord in het rijtje SP-PV-PvdA . Niet prettig als tot nu toe je juist profileerde met het feit dat je dichter bij te macht stond, waardoor je altijd strategische stemmen kon trekken. Verzin zo gauw maar eens wat anders. Je kan hoogstens proberen om GroenLinks leeg te trekken door he accoord aan te blijven valle. We zullen nooit weten of dat zou zijn gelukt, want toen begon Groenlinks aan zichzelf te werken. Nu profileert Spekman zich als realistisch door het SP standpunt over de AOW aan te vallen (dat is hetzlfde standpunt als de PVV maar die hoeven van zichzelf niet realistisch te zijn.) Maar realisme alleen is niet genoeg. De PvdA moet laten zien dat ze meedoen door de knikkers, anderen tot samenwerking kunnen verleiden met eigen voorstellen.
@Hugo: ik bedoelde het niet letterlijk, maar meer als analogie: de protestanten verhouden zich zo ongeveer tot de katholieken als links tot rechts.
Overigens kan hier de Spaanse Burgeroorlog ook niet onvermeld blijven. Daar lukte het de anarchisten, sociaal democraten en communisten ook niet om een gezamelijk front tegen Franco te vormen, iets dat hoogstwaarschijnlijk heeft bijgedragen aan de overwinning die laatste. Over linkse toestanden gesproken.
Tien jaar geleden stemde ik SP, omdat zo’n beetje alle partijen zo’n beetje alles wilden privatiseren en de SP daar het hardst tegen protesteerde. Nu ben ik lid van GroenLinks en zou ik echt niet weten of ik liever SP of VVD als grootste partij zou hebben. Ik ben het 100% eens met de boodschap van Spekman op de NOS-pagina waar János naar linkt.
Overigens, János en Hugo, over typefoutjes lees ik met liefde heen, maar onderwerp in enkelvoud en persoonsvorm in meervoud (Hugo) of andersom (János) is echt vervelend. Als ik dat soort fouten wil lezen ga ik wel naar vk.nl.
In verkiezingstijd profileren alle partijen zich te koste van anderen. Hoor CDA en VVD elkaar afvallen. En het CDA tegen de PVV schoppen.
Inhoudelijk benoemt Spekman de (soms grote) verschillen tussen PvdA en SP. Dat wil niet zeggen dat ze straks niet kunnen samenwerken, maar er zal flink onderhandeld moeten wordem.
Reply op Thijs 1973
“Ik ben me bewust van het feit dat Janos over het heden praat, maar jouw stelling dat Nederland een linkser land is dan ‘een hele zwik Angelsaksische landen’ vroeg om historische context. Veel van de problemen in het huidige politieke landschap
zijn immers terug te voeren op ruzies en beelden die in de afgelopen vijftig jaar zijn ontstaan. ”
Dat veel problemen zijn terug te leiden tot het verleden zal allemaal wel waar zijn. Blijft staan dat Nederland momenteel linkser is dan menig Angelsaksich land en dat de versplintering de PvdA in verrekte lstige positie brengt. Ik vraag me trouwens af hoelang we terug moeten voordat de verzorgingstaat in GB beter was dan hier. En bedoelik uiteraar niet GB jaren 70 tegenover Nederland nu.
Dus nogmaals je gebruikt veel zaken die waar zijn.. Ik probeer de discussie bij de kern te leggen.
”
De stelling dat Nederland nu linkser is dan ooit, is niet overeind te houden. Zelfs als je christenunie en d66 meeneemt is er geen meerderheid.”
Verder kan jij het links van CDA window dressing vinden echter men doet het niet voor niks maar omdat er nog steeds mensen zijn die die linkse trekjes in hun overweging meenemen. Je kan zaken wel zwart wil brengen maar ik zie toch wat grijs.
“De stelling dat Nederland nu linkser is dan ooit, is niet overeind te houden. Zelfs als je christenunie en d66 meeneemt is er geen meerderheid. ”
De hond 5 augustus- (recenter heb ik hem niet en de partijen stonden vorige week nog exact hetzelfde ook. )
PvdA 17
SP 34
D66 15
GL5
CU 7
Ik nodig Thijs uit om dit op te tellen. en Dan hou ik me nog aan de vreemde gedachten om PvdD, piraten en 50 plus links te laten liggen. En ik noem juist de versplintering omdat linkse meerderheden daarmee lastig werkbaar zijn.
Daarbij had ik het nooit over meerderheden dat jij je uitdrukt in zwart of wit wil niet zeggen dat ik het niet over grijs mag hebben.
Christenunie en d66 zijn niet links. Peilingen van De Hond zijn kolderiek, en ik wil eerst eens zien of het zo ver komt. Als je op 12 september gelijk blijkt te hebben, dan zal ik je alle lof toezwaaien.
Jij wilde zelf D66 en CU meenemen.Jij verwees zelf naar tomaten gooiers die de grootste waren (Ik leid daaruit af dat je naar peilingen vergelijkt want de SP is in de huidige kamer een klein opdondertje). Ik heb exact de partijen genomen die jij voorstelde. Ik heb zelfs nog partijen wegge laten. Jouw stelling was dat er geen meerderheid was. Waarom heb jij de getallen dan niet opgeteld? dan had je howel ik niet heb bedoeld dat er een linkse meerderheid was op zijn minst je verhaal met feiten onderbouwd.
”
En ik vraag me nog steeds af waarom je nederland met het verenigd koninkrijk vergelijkt, waar een volstrekt ander politiek systeem in zwang is en de sociale samenhang traditioneel volstrekt anders is”
Omdat ik h VK rechtser vind dan Nederland en dan kijk ik naar wat de partijen voor instituties bouwen niet naar hoe men zichzelf noemt. In mijn ogen is het er eenzijdig om Nederland links danwel rechts te noemen.
Ik ben nooit in VK geweest en heb regelmatig tijd in Duitsland doorgebracht ik zou bij god niet weten waarom dat verder van mijn bed zou zijn. En verder vertaal ik Deens scheepsjournalen voor boten die destijds onder Zweden doorvoeren.
Ik heb vooral veel met Nederland en Oost Europa maar zie die relevantie niet zo.
Daar heb je gelijk in. Ik zat nog een vevolg te tikken: ik kom toch inclusief de PvvD op 72. De Hond is m. i. niet serieus te nemen, maar nogmaals: als je op 12 september gelijk blijkt te hebben, dan geef ik je met alle liefde een digitale schouderklop.
Hoewel Nederland qua nieuwsvoorziening meer op de Angelsaksische landen is georienteerd, lijkt het politieke landschap trouwens veel meer op Duitsland. Maar goed: je vond al dat ik de discussie veel te breed had gemaakt, dus misschien is dat iets voor een ander moment.
En ik vraag me nog steeds af waarom je nederland met het verenigd koninkrijk vergelijkt, waar een volstrekt ander politiek systeem in zwang is en de sociale samenhang traditioneel volstrekt anders is. Duitsland en Scandinavie liggen echt veel meer voor de hand. Maar misschien is dat wat verder van je bed.
@Jasper: overigens mag je het van mij over grijstinten hebben hoor. Maar volgens mij hadden we een discussie en dan ben je het nu eenmaal niet altijd met elkaar eens. Ik heb even naar de samenstelling van de Tweede Kamer gekeken: inclusief de partijen die je noemt en de Partij voor de Dieren – die noemen we steeds niet, maar stemt eigenlijk altijd mee met de SP – komt links op 72 zetels. Meer zit er eigenlijk nooit in.
Wat betreft het ‘linksige’ van het CDA: noem me gerust cynisch, maar in de verschillende verkiezingsprogramma’s van het CDA staan wat vermolmde linksige idealen die in de praktijk niet worden nagestreefd. Nu niet, 20 jaar geleden niet, 30 jaar geleden niet. Mensen die roepen dat ze op basis van die stukjes zeggen dat ze op een partij met linksige trekjes stemmen, gebruiken die strofen echt als schaamlap voor hun ware (rechtse) aard. Als je naar de praktische kant van het geheel kijkt, dan zijn die paar opmerkingen over gelijkheid toch behoorlijk potsierlijk. Als ik jouw argumentatielijn volg, zou ik ook de PVV linksig kunnen noemen.
Tot slot een verzoekje aan de beheerders van deze site om deze drie reacties samen te voegen; ik had ruzie met mijn iPad.
“Ik heb even naar de samenstelling van de Tweede Kamer gekeken: inclusief de partijen die je noemt en de Partij voor de Dieren – die noemen we steeds niet, maar stemt eigenlijk altijd mee met de SP – komt links op 72 zetels. Meer zit er eigenlijk nooit in.”
Nogmaals je zei dat bij de relevanete telling de tomatengooiers het grootst waren. En dan vertel je me nu dat naar de huidige 2e kamer hebt gekeken met een SP die niet eens de 3e partij is. Het zal wel .
Ik heb gewoon de cijfers bij jouw stelling gezocht niets meer en niets minder,
Het is natuurlijk een beetje flauw om een citaat in een totaal andere plaats van deze discussie uit zijn verband te rukken: feit blijft dat er nog nooit een linkse meerderheid in de Tweede Kamer is geweest.
Maar goed, laat ik niet net zo kinderachtig zijn en het spel meespelen: in alle analyses over het politieke klimaat van de afgelopen anderhalf jaar komt de SP uit de bus als grootste linkse club. Het zou op de valreep anders kunnen uitpakken, maar logisch is dat niet.
Jij komt met een momentopname van een opiniepeiler die er de laatste jaren vaak een flink eind naast zit. En dan beweer je dat je de cijfers bij mijn stelling hebt gezocht. Apart. Maar inderdaad: het zal wel.
“Het is natuurlijk een beetje flauw om een citaat in een totaal andere plaats van deze discussie uit zijn verband te rukken: feit blijft dat er nog nooit een linkse meerderheid in de Tweede Kamer is geweest.”
Je stelling was:
”
De stelling dat Nederland nu linkser is dan ooit, is niet overeind te houden. Zelfs als je christenunie en d66 meeneemt is er geen meerderheid.”
Bij die bewering heb ik dus cijfers gezocht en geen andere.
”
Maar goed, laat ik niet net zo kinderachtig zijn en het spel meespelen: in alle analyses over het politieke klimaat van de afgelopen anderhalf jaar komt de SP uit de bus als grootste linkse club. Het zou op de valreep anders kunnen uitpakken, maar logisch is dat niet.”
Om een lang verhaal kort te maken. Je had dus over cijfers met de SP als grootste partij. Waar vind je die? ondermeer bij de Hond. Waar niet in de huidige 2e kamer.Als jij ergens anders weet waar we goede cijfers vandaan kunnen halen mij best.
”
Jij komt met een momentopname van een opiniepeiler die er de laatste jaren vaak een flink eind naast zit. En dan beweer je dat je de cijfers bij mijn stelling hebt gezocht. Apart. Maar inderdaad: het zal wel.”
Welke cijfers had ik dan moeten zoeken?? Cijfers waarbij de SP wel is gegroeid maar er geen linkse meerderheid is. Tja ik kan de zetels niet zelf verdelen.
Jij stuurde aan op cijfers met de SP als grootste partij. Dan kom je niet bij d 2e kamer uit. De Hond lijkt me het logische alternatief. Kan je gaan lopen zeiken, maar jij kwam hier zelf mee.
Dus ja ik heb naar redelijkheid mijn best gedaan om objectieve cijfers bij jou stelling te zoeken lijkt me. Dus lijkt me dat we ze dan ook serieus kunnen gebruiken.
Weet je Jasper, je mag het van mij gezeik noemen. Neem jij Maurice de Hond maar serieus.
Ik waag nog 1 poging: toen ik reageerde op het stuk van Janos reageerde, ging het om de machtsverhoudingen binnen links. Dat de SP binnen dat blok de grootste lijkt te worden, is in lijn met een trend die al jaren wordt gesignaleerd. Alleen de wat slordige machtwissel zorgde destijds voor een breuk in die lijn.
Daarna had ik het in een discussie met jou over het onweerlegbare feit dat het volgens jou zo linkse Nederland nog nooit een meerderheid heeft gehad in de Tweede Kamer, en dat probeer je nu te weerleggen met het verhaal dat maurice de hond een nipte meerderheid krijgt. Ik kan daar alleen maar ‘wie weet?’ op zeggrn. RKC Waalwijk heeft ook wel eens de eredivisie aangevoerd na een wedstrijd of drie; daarmee is die club niet meteen titelkandidaat.
Nederland is een eechts georienteerd land. Dat is een conclusie op basis van feiten en niet van een aanname. je kunt amerika er bij halen,ndaar zijn ze idd rechtser. Het is maar waarmee je vergelijkt. Vergeleken met Iran was zelfs de Bush-regering links.
De stelling die ik probeerde te weerleggen was de volgende Thijs:
Lijkt me wel zo eerlijk om het bij het oorspronkelijk citaat te houden.
Met de SP als grootste partij kan
”
De stelling dat Nederland nu linkser is dan ooit, is niet overeind te houden. Zelfs als je christenunie en d66 meeneemt is er geen meerderheid.””
Bij die bewering heb ik dus cijfers gezocht en niet bij een andere.
Nou ik heb cijfers van de Hond genomen als logische bron. Niet omdat ik ze al dan niet geloof maar gewoon omdat dit de cijfers zijn die voor handen zijn. Jij hebt geen alternatief.
De cijfers wijzen op die meeerderheid die jij ontkent.
Verder kent de eredivisie 34 wedstrijden en is een verkiezingen een moment opname. Een vrij belachelijke vergelijking dus.
Natuurlijk moet de definitieve uitslag nog komen dat weet iedereen heus wel. Echter we zin ier een hele lange discusie aan het houden, terwijl jij simpelweg naar de feiten voor de stelling kan kijken of meer feiten aan kan voeren. En zoals je zelf zegt wijzien die op de nipte meerderheid en wel degene die jij ontkende. Lijkt me simpel genoeg om niet oeveloos over te discusieren,.
Je kiest er voor selectief te lezen en dasrin tr volharden. Dat ismjouw probleem, niet het mijne. Wat mij betreft laten we het hier bij.
Ik kies voor mijn eigen speerpunten en om consequent een stelling met feiten bij de kop te pakken.
Dat jij dan vervolgens op de man wil gaan spelen inplaats van feiten te brengen moet jij weten.
Lees: je kiest je eigen speerpunten en negeert de door mij ingebrachte feiten. Ook weiger je te onderkennen dat de discussie die we voerden een andere richting in ging en argumenten daardoor in een andere context dienen te worden gezien en dat het inbrengen van informatie van De Hond – tussenstandje met op zich interessante cijfers – als feit toch echt een beetje twijfelachtig is. Tegelijkertijd ga je niet in op historischee data, want ach: wat voor Fortuyn gebeurde is niet zo interessant?
Als ik je daar tot vervelens toe op wijs, verwijt je me dat ik op de man speel? Weet je: je hebt helemaal gelijk!
EDIT: Overigens zie ik bij nalezing wel op welk punt verwarring is ontstaan: wat dat betreft mijn verontschuldigingen. Neemt niet weg dat ik staande houd dat een opiniepeiler die bij de laatste verkiezingen een foutmarge had van grofweg 11 procent niet het strakste feit voor een discussie vind.
Maar goed: laat ik de levensles van Johan Derksen maar ter harte nemen: wie altijd een grote bek heeft, staat ook wel eens voor lul.
“Ook weiger je te onderkennen dat de discussie die we voerden een andere richting in ging en argumenten daardoor in een andere context dienen te worden gezien ”
Ik heb mijn eigen verhaal. Wat ik weiger is mee te gaan in jouw discussie. Mijn verhaal was dat het een stuk rechtser kan dan hier. En dat partijen met enig linkse signatuur best wel redelijk wat zetels kan halen. Links moet alleen wel zorgen dat zij niet ten onder gaat in onderlinge conflicten
Dat jij dan een hele andere discussie wil voeren moet jij weten. Ik zeg ook niet dat hij niet interessant is. het is gewoon nu niet mijn invalshoek. Verwacht niet van mij dat ik in andermans verhaal en twistpunten mee ga verzanden. Ik heb mijn eigen verhaal en dat is niet per definitie het tegenovergestelde van jou verhaal danwel de discussie die jij graag voert. Je lijkt ook erg je bent te doen om mij mee te trekken in een discussie terwijl ik meer gewoon een verhaal wilde aankaarten dat toevallig onder jouw reply paste.
Verder bracht jij een stelling naarvoren over een meerderheid, Een stelling die je zelf niet met cijfers kon onderbouwen. Lijkt me dat ik dan alle vrijheid heb om daarop te wijzen.
Verder opvallende wending Roemer meldt al voor de stembusgang dat hij niks ziet in een kbinet met gedoogsteun. Velt hij de beer voordat die geschoten is, veroordeeld hij zichzelf weer tot de oppositie of gaat dit hem echt lukken. Gedoogsteun kan namelijk best wel eens de enige weg zijn naar een links kabinet.
Uiteraard kan men ook aansturen op een minderheids kabinet met een kleinere gedoger of meerdere.
Ik zie bijvoorbeeld wel mogelijkheden voor een kabinet SP, PvdA, CDA, CU alleen dan kom je tussen de circa 70 en 75 zetels.
Terwijl zo´n centrum links kabinet vermoedelijk toch breder kamer steun heeft dan de eerdere 76 zetels op de uiterste rechter flank.En wat mij betreft kunnen we ook best de peilingen van Synovate hanteren. Met als minpuntje dat de laatste teling op website al ruim een week oud is.
Gelukkig valt die hele bias tussen de twee ook een beetje weg naarmate je een totaal van meer partijen beschouwd.
Ik vond de actie van Roemer ook wat vreemd, maar ik begrijp hem wel: Wilders maakte de SP de afgelopen jaren het verwijt dat ze geen verantwoordelijkheid durven te nemen. Roemer denkt vermoedelijk dat hij Geert op deze manier een stap voor is. Als het punt aankomt, kan het belangrijk zijn in de slag om de boze stemmer. Die is immers eerst kwaad op de gevestigde orde en dan pas links of rechts. Maar idd: hij kan zich er lelijk mee in de voet schieten.
Peilingen zijn wat mij betreft echt niet betrouwbaar genoeg om als feiten te presenteren. Ik meen me te herinneren dat Wouter Bos ook wel eens een virtuele linkse meerderheid kon aanvoeren. Uiteindelijk dook het aantal toch weer onder de helft en was toch het CDA weer nodig voor een regering. Ik hoop overigens dat die traditie wordt doorbroken.
Hoewel ik de ad-hominens in de discussie niet bijzonder waardeer, wilde ik even de volgende peiling van Ipsos/Synovate onder de aandacht brengen. Voornamelijk omdat deze in de media nooit zoveel aandacht krijgt als die van De Hond, maar wel interessant (want andere) resultaten heeft. Voorbeeld:
PvdA – De Hond: 17, Synovate: 23
SP – De Hond: 34, Synovate: 29.
Mocht men overigens D66 als links willen aanmerken (wat ik zelf niet zou doen), dan kom je met de Synovate peiling ook op +75 zetels uit voor ‘links’, hoewel dat dus niet per definitie een werkbare coalitie oplevert. Desalniettemin geeft het verschil van 5 tot 6 zetels tussen de twee peilingen wat mij betreft al aan dat we zulke virtuele tussenstanden niet als evangelie hoeven te beschouwen.
Er is hier ook vast al eerder iets geschreven over de nadelen van een politiek waarin politici als hysterische exhibitionisten op peilingen reageren, maar dat is een ander verhaal.
http://www.ipsos-nederland.nl/content.asp?targetid=621
De vraag is natuurlijk of D66 liever met SP gaat dan met VVD en of de CU liever met SP gaat dan met CDA. Als de gematigde linkse partijen (D66 met name) liever een middenkabinet zien, dan komt dat er denk ik.
Daar zou je zo maar eens gelijk in kunnen hebben. D66 staat veel verder af van de PvdA dan voorheen en door de keuze voor het regeren met Wilders heeft de VVD een aantal prominente gematigden naar D66 zien vertrekken. Ik weet natuurlijk niet hoe groot hun invloed is en met hoeveel ze zijn, maar mensen als Joris Voorhoeve en Gijs de Vries zijn ervaren politici. Als zij zich binnen D66 gaan inspannen voor een vrijzinnig-liberale koers, dan wordt de VVD daar vanzelf een logischer keuze.
Los van het feit dat ik er niet op zou stemmen, is er m. i. wel iets te zeggen voor een partij die het de VVD wat makkelijker maakt om van de rechterflank iets meer naar het midden te bewegen.
De VVD midden sinds vertrek van Dijkstal, Zalm en andere medestanders? De VVD is na fortuijn en onder Rutte uitgepsroken rechts. En als men beweegt naar het midden moet men verrekte uitkijken voor de PVV.
Je kan spreken van een brede coalitie dat wel mits PdvA en minimaal 1 andere partijen links van D66 en CDA meedoet. Anders wordt he al snel centrum rechts.
Een dergelijke coalitie is mogelijk alleen vergeet niet dat het midden de afgelopen tijd behoorlijk wat zetels kwijt is geraakt. Met PVV op een kleine 20 en Sp op een ruime 30 heb je heel wt miner speelruimte.
D66 gaat denk ik wel zeker liever met VVD dan met de SP al is het maar vanwege Europa. Alleen men heeft dan waarschijnlijk meer dan slechts VVD en CDA nodig voor een meerderheid. En de vraag is of men hen die keus laat.
In 1998 was Paars 2 drie partijen met een ruime meerderheid. In 2010 was paars plus met 4 partijen en een redelijke meerderheid. Inmiddels zit je in de peilingen met VVD, PvdA en D66 op zon 65 en een klein groenlinks. CdA als tegenpool van D66 is niet groter.en de PvdA is in 20 jaar niet zo ver weg van de VVD geweest.
Een middenkabinet wordt mijns inziens niet veel makkelijker onderhandelen dan een centrum links kabinet en het is uberhaupt de vraag of 1 van de partijen het initiafief kan krijgen bij de formatie.
En verder dat Joris Voorhoeve zich heeft geschaard bij D66 zegt op de eerste plaats wat over de koers van de VVD. Het zegt bar weinig over zijn invloed op de koers van D66 boven ieder ander van de relatief vele leden.
Klopt, maar als mensen als Voorhoeve zich actief gaan inzetten voor D66 – en dat is vooralsnog niet meer dan een aanname – ligt het voor de hand dat die partij een rechtser profiel krijgt.
Mijn hemeltje. Vier jaar verder sinds ik dit schreef. En tegenwoordig hebben we dit:
https://twitter.com/paululenbelt/status/810589262592770048