Feministen zijn mannenhaters, hebben okselhaar tot hun middel, en dragen tuinbroeken als westerse voorloper van de burka: zo aseksueel als een gecastreerde naaktslak. Dat is tenminste de interpretatie van veel conservatieven voor wie de feministische beweging nog steeds maar moeilijk te verkroppen is. Zelf ben ik gek op feministen. De felle drive waarmee de echte feminist opkomt voor een gelijke behandeling en kansen ongeacht de sekse vind ik erg inspirerend. Eigenlijk zou iedereen gewoon feminist moeten zijn. Daar komt bij dat feministen zich ook vaak inzetten tegen andere vormen van discriminatie en voor de emancipatie van minderheden als homoseksuelen. Top!

Er is alleen een probleem. Veel conservatieve Nederlanders hebben bij feministen dus nog steeds een zuur beeld van verongelijkte mannenhaters. En ik moet bekennen, als ik voormalig hoofdredacteur van feministisch maandblad Opzij Cisca Dresselhuys de afgelopen jaren bij een TV programma zag, voelde ik dat soms ook. Niet alle problemen op de wereld worden alleen veroorzaakt door mannen. Volgens mij lijden feministen een beetje aan hetzelfde probleem als veel andere activisten. In hun lovenswaardige strijd tegen een slecht verschijnsel, veroordelen zij alles dat te maken lijkt te hebben met hun object van antipathie bij voorbaat. Zo stoot een slecht gevulde lijnbus meer CO2 uit dan een modern japans autootje, en zitten ook aan electrische auto’s helaas (nog steeds) veel ecologische bezwaren die onder bepaalde omstandigheden veel kwalijker zijn dan de uitstoot van een zuinige benzine- of dieselmotor.

Als de nuance verdwijnt, verdwijnt ook deels de geloofwaardigheid. Terwijl de kern van het betoog nog steeds staat als een huis.

De nieuwe generatie, “de derde golf”, feministen heeft dat verdomd goed begrepen. Een fris geluid dat wars is van zuur gezeik maar juist put uit een girlpower waar zelfs de Spice Girls verlegen van worden. Een prachtig voorbeeld daarvan is Margriet van der Linden, de huidige hoofdredacteur van Opzij. Margriet is een stoer, scherp, fel maar zeker ook grappig en integer topwijf, en desgevraagd schuift zij zelfs aan bij de platte macho’s van Powneds Echte Jannen. Dat had haar voorganger wel uit haar hoofd gelaten. De tuinbroek hoeft alleen nog maar aan als er in de tuin gewerkt wordt, en de moderne feministische vrouw kleedt zich stoer en fris, zoals zij zichzelf wil profileren. Met of zonder BH. De moderne feminist heeft geen aseksueel kledingvoorschrift meer nodig om een krachtig statement neer te zetten. Niet in de laatste plaats dankzij de verdiensten van de tweede golf, die de voorheen onderdanige vrouw krachtig heeft vrijgevochten uit haar traditionele rol.

Maar niet overal op de wereld is de situatie rond vrouwenrechten hetzelfde. In Nederland wordt er nog steeds teveel werk en kapitaal verdeeld onder “old boys networks” die vooral bestaan uit “old boys”. Maar de gelijkheid tussen mannen en vrouwen buiten onze landsgrenzen is op veel plaatsen nog het verst te zoeken. Dit probleem lijkt het grootst in landen met een hoge corruptie en landen met een weinig seculier karakter. Maar niet alleen de situaties van vrouwen, ook de methodes van feministen over de hele wereld lopen sterk uiteen.

(korte noot van de auteur: de links hieronder bevatten geen pornografie, maar wel functioneel naakt. Zij die dit onderscheid niet kunnen maken doen er verstandig aan niet op deze links te klikken)

In Oekraïne organiseerde zich in 2008 een groep vrouwenrechtenactivisten, voornamelijk studentes, onder de naam FEMEN. Deze bijzondere groep moderne feministen onder leiding van Anna Hutsol kiest een totaal nieuwe methode om de samenleving te confronteren met maatschappelijke misstanden. Met ontblote bovenlichamen zoeken de activisten van FEMEN de confrontatie met conservatieven om o.a. een vuist te maken tegen sekstoerisme, de dreiging van meer sekstoerisme bij het komende EK, democratie en persvrijheid en natuurlijk rechten voor vrouwen in het algemeen. “Topless protests are probably the strongest and most effective form of peaceful and nonviolent protests to attract attention. You can throw a grenade, go on hunger strike, blow something up or shoot someone. Or you can go out topless”, stelt Hutsol. FEMEN heeft inmiddels honderden actieve aanhangers waarvan overigens slechts enkele tientallen meedoen aan de topless protestacties. De organisatie maakt ook slim gebruik van sociale media als Twitter en Facebook.

Provocatie is voor de feministische beweging overigens niets nieuws, denk aan de inmiddels legendarische tekst “Kut ruikt lekker” van een Opzij cover uit 1974. Dat naakt en namen van genitaliën vaak nog steeds als provocerend worden ervaren is natuurlijk sowieso een merkwaardig cultureel verschijnsel, maar de tweede golf “tuinbroek-feministen” etaleerde een diep gekoesterde afkeer tegen het beeld van de vrouw als lustobject. FEMEN daarentegen gebruikt de seksuele aantrekkingskracht van het vrouwenlichaam nu juist om publiciteit te genereren voor soortgelijke doeleinden.

Om eerlijk te zijn vind ik, eenvoudige man dat ik ben, het een interessante en stoere beweging die hele waardige idealen nastreeft. De strijdbare dames hebben goed door hoe de media te bereiken met hun acties, en hoe de sympathie van de (voornamelijk eenvoudige mannelijke?) lezers tegelijkertijd te winnen. Maar hoe geëmancipeerd is hun methode? Is het naakte vrouwenlichaam iets prachtigs dat zonder gêne geëtaleerd mag worden en bovendien enorm veel resultaat sorteert? Of degradeert FEMEN de vrouw juist opnieuw tot een hol lustobject, dat het enkel moet hebben van haar vrouwelijke voorkomen om een statement te maken?

27 Responses to Mannenhatende topwijven

  1. Janoz says:

    Das wel erg veel tekst, als legitimatie om te kunnen voldoen aan het verzoekje uit een oude poll: http://vrij-zinnig.nl/wp/?page_id=252 (vierde van boven op het moment van posten) 😉

  2. Arno says:

    Laat ik voorop stellen, voordat jullie de rest lezen, dat ik vrouwen absoluut als gelijkwaardig zie. Elke vorm van achterstelling van vrouwen ben ik absoluut tegen, alleen geloof ik dat in NL dat, op vreemde uitwassen als Staphorst na, niet meer bestaat.

    Maar ja, feminimse.. inderdaad zoiets wat ik in Nederland volledig overbodig vind. Zo’n relikwie uit de jaren 60/70, volledig door de tijd en wetgeving ingehaald. We hebben gelijke rechten en op veel punten worden vrouwen voorgetrokken. Voor mij is het goed als de rechten gelijk zijn, met evt. compensatie voor carriere-verlies (hoe?) bij zwangerschap. Die situatie is berijkt en dus is het af. Mannen en vrouwen gelijke kansen leidt niet tot 50% vrouwen op elke positie maar is dat erg??

    Laatst las ik een artikel waarin met name de Nederlandse vrouw door andere Europese vrouwen gezien werd als enorm ongeemancipeerd: nergens werken vrouwen zo weinig uren omdat manlief het geld wel verdient, nergens willen vrouwen zoveel uren met de kinderen en vriendinnen doorbrengen zodat er geen tijd overschiet voor een bijbaantje. Ja, met die houding ga je niet tot de top van NL doordringen. En het maakt de groep waaruit succesvolle vrouwen ontstaan gewoon kleiner.

    Dan nog 2 puntjes:
    “De tuinbroek hoeft alleen nog maar aan als er in de tuin gewerkt wordt, en de moderne feministische vrouw kleedt zich stoer en fris, zoals zij zichzelf wil profileren. Met of zonder BH.”
    Hier had ik eerst een reactie op haar vreselijke radiotrui, type Spekman zeg maar. Maar na gegoogled te hebben blijkt ze het toch te kunnen: goed gekleed zonder diep decollete.

    “In Nederland wordt er nog steeds teveel werk en kapitaal verdeeld onder “old boys networks” die vooral bestaan uit “old boys”.”
    Ja, als je daarin gelooft wordt je door conservatieven per direct ook niet serieus genomen. Als je succesvol bent, is er voor jou een plaats onder de ‘old boys’, of je nou man bent of vrouw, Jan-Willem heet of Davy. Helaas bezitten veel vrouwen de drive niet om echt tot de top te willen behoren. De meeste mannen ook niet. Natuurlijk heb je contacten nodig om tot de top door te dringen, maar dat geldt net zo goed voor mannen. Dus dames: koop een set golfclubs, oefen wat en verlies eens een potje van de juiste mensen..

    Verder ben ik bang dat het gat dat kinderen krijgen in je vroege carriere slaat vaak toch schade toebrengt aan een topcarriere. Waardoor een geschikte topvrouw het maar net brengt tot de sub-top. Maar dit soort biologische verschillen lijken me moeilijk aan te passen.

    Dit alles geldt natuurlijk alleen voor Nederland, en misschien in mindere mate voor de ontwikkelde wereld. Dat feminisme extreem noodzakelijk is in de macho-culturen van Oost-Europa, Zuid-Amerika, de Arabische wereld, Turkije en Afrika, eventueel gecombineerd/gebruikmakend van vrouwverstikkende religie lijkt me overduidelijk.

  3. Janoz says:

    @Arno: wat is je punt nu tov ‘old boys’? Want eerst zeg je dat je er niet in geloofd (tenminste “mensen die er in geloven worden niet serieus genomen”). Maar dan zeg je dat het wel bestaat, maar dat het een toegankelijk netwerk is (mits je golfclubs hebt en bereid bent de juiste potjes te verliezen). Bestaat het nu wel en niet? En als het bestaat, hoe toegankelijk is het dan echt?

    Overigens, zoals jij het beschrijft, gaat het meer om het ‘hebben van contacten’ dan om het ‘kunnen van dingen’. Dat lijkt me fundamenteel fout.

    • Arno says:

      Natuurlijk bestaan er succesvolle mensen, en natuurlijk trekken die naar elkaar toe, zo gaat dat met alle groepen mensen.

      De term ‘old-boys netwerk’ insinueert dat het een gesloten, geheimzinnig en vaak ook frauduleus/samenzwerend gezelschap is dat elkaar allemaal kent en elkaar banen toebedeelt ondanks dat anderen wellicht beter geschikt zouden zijn.

      En ja, als je ergens bij wil horen/komen dan zal je je daar, man of vrouw, naar moeten gedragen. En nee, als hamburgerbakker heeft het geen zin om te gaan golfen met het directeurentournooi, maar als jij al wat stappen gezet hebt kan het geen kwaad de juiste mensen te leren kennen.

      Waar het om gaat is dat het in principe open is, en dat je beoordeeld wordt op geschiktheid, niet op naam, afkomst, geslacht of wat dan ook. Alleen mensen die je niet kent zal je niet snel zaken mee doen, dus je moet de juiste mensen kennen.

  4. Nynke says:

    Vanwege mensen zoals Arno blijf ik mijzelf met trots feministe noemen.

    Als ik zijn woorden even vrijelijk mag interpreteren worden vrouwen met name gehinderd door ‘biologische verschillen’ in hun weg naar de top. Ik ga verder niet in op het feit dat mijn nekharen hiervan recht overeind gaan staan..

    Een vrouw voldraagt kinderen; hoe de verdeling in opvoeding, kapitaalverwerving e.d. in elkaar steekt, berust echter op culturele constructies (die door de synergie van economie, politiek etc. etc. worden bepaald). Dat ik als vrouw minder kans zou hebben om aan de top te komen, heeft dus niets te maken met het feit dat mijn lichaam kinderen kan voldragen. Het heeft er echter wel mee te maken dat er in onze maatschappij iets verschrikkelijk krom is.

    Demografisch gezien zijn er meer vrouwen dan mannen op aarde; dat het volkomen normaal zou zijn dat er meer mannen dan vrouwen op de arbeidsmarkt zijn, is dus plat gezegd KOLDER!! Bepaalde culturele concepten (bijvoorbeeld ‘een vrouw kan nou eenmaal beter zorgen’ en andere gruwelijkheden) zorgen ervoor dat vrouwen uit de arbeidsmarkt gedrukt worden. Dergelijke noties zorgen er juist voor dat ik waarschijnlijk – al mijn drive en kinderloosheid ten spijt – nooit aan de top zal geraken. Want de heren (grijs, tussen de 55 en 65 jaar, houden kennelijk van golf) zien ‘zo’n vrouwtje’ liever komen dan gaan.

    Er is mijns inziens nog genoeg te veranderen; op mijn eigen werkvloer, in Nederland en in de rest van de wereld.

    • Arno says:

      Tja, volgens mij was mijn stuk redelijk neutraal en genuanceerd. Waarop daar zo’n felle reactie gebaseerd is is mij onduidelijk. Kolder roepen is geen manier van een discussie voeren, kom dan met argumenten.

      Jouw reactie is zoveel als het gebeurt niet automatisch dus ik wordt tegengewerkt. Alsof elke man met twee vingers in z’n neus directeur wordt.

      Verder is onze cultuur ook iets wat je niet zomaar verandert, hoe graag je dat ook zou willen. Natuurlijk zijn er rolmodellen maar er zijn ook zat vrouwen die het hardstikke fijn vinden als manlief de centen verdiend en zij de kinderen mogen opvoeden. M’n nicht is er zoeentje, hoogopgeleid maar wil absoluut nog geen uur werken omdat dan d’r kindjes door vreemden opgevoed zouden worden, nee dat wil ze perse zelf doen.

      • Nynke says:

        Ik ervaar jouw commentaar niet als redelijk neutraal en genuanceerd. Juist de vanzelfsprekendheid van je aannames laten mij zien hoeveel er nog anders kan.

        Wat je kritiek op mijn discussietechnieken betreft.. Het argument kwam voor de kolder. Puur afgaande op demografie, is het onlogisch dat mannen in de meerderheid zijn op de arbeidsmarkt. Ongeacht van het niveau waarop je de arbeidsmarkt bekijkt.

        Wat ik in mijn reactie poog te zeggen, is dat we als maatschappij (mannen en vrouwen, resultaatgericht, niet alleen door halfslachtige pogingen vanuit de politiek) nog veel te veranderen hebben. Opvattingen zijn daarin makkelijk te veranderen, simpelweg door anders te doen.

        Het gaat om de vrijheid om je leven in te richten zoals jij dat wilt, ongeacht je geslacht. In een dergelijke vrijheid zou jouw nichtje zich ook geen moment hoeven te schamen dat ze het ‘hartstikke fijn vindt als manlief de centen verdient’.

        Maar in een dergelijke vrijheid zou het voor vrouwen ook mogelijk zijn om in deeltijd door te stromen naar de top. Je wordt beoordeeld op je kwaliteiten, de opbrengst van je werkzaamheden en je persoon; niet of er mw. voor je naam staat.

  5. Lisa says:

    Misschien kunje als feminist beter geen blad maken dat voor vrouwen bedoeld is? Verder verwijs ik voor mijn mening graag naar het eerste stukje dat ik voor dit blog schreef: http://vrij-zinnig.nl/wp/?p=177

  6. Wenneke says:

    Arno geloof je echt dat er een halfjaar uit zijn voor het krijgen van een kind (gemiddeld 2 kinderen per gezin, dus dat komt neer op 1 jaar met verlof) de doodsteek is voor een serieuze top carriere? Dat vind ik niet geloofwaardig. Veel vrouwen in Nederland ‘kiezen’ en inderdaad voor om in deeltijd te werken, maar dat komt veelal doordat er ontevredenheid bestaat over de kwaliteit van professionele kinderopvang en heersende culturele opvattingen over full-time werkende moeders. Volgens mij is het echt te makkelijk om dit probleem volledig op het conto van vrouwen te schrijven al ben ik het ermee eens dat vrouwen meer ballen mogen hebben en verwachtingspatronen rond zorg voor het gezin naar de prullenbak mogen verwijzen.

    • Arno says:

      Nee dat geloof ik niet, maar in de praktijk is het vaak meer dan 2x een half jaar. Vaak wordt er daarna een jaar part-time gewerkt of zelfs permanent. Die periode lage beschikbaarheid verlaagt je carriere-kansen. Het is niet de doodsteek, maar een belastende factor in een toch al zware race naar de top.

      En inderdaad, als je als vrouw dan toch naar de top wilt, mag je best je partner eens verzoeken wat meer voor de kinderen te zorgen, evt part-time te gaan werken of zelfs ontslag te nemen.

  7. David says:

    Over het old-boys netwerk:
    Ik had gisteren een gesprek met een Nederlandse zakenman die in Nederland, België en de VS had gewerkt. Hij gaf mij een klein overzicht van zijn leven wat bestond uit een lijst directeursposities, ceo-schappen en een hoop andere titels die ik niet begreep, maar wel erg imposant klonken. Zijn verklaring voor hoe hij het zo goed had gedaan was: “als je eenmaal in dat wereldje zit krijg je die functies wel toegespeeld.” Hij noemde ook voorbeelden van sollicitatieprocedures die puur voor de schijn opgezet werd, waarbij de functie achter de schermen allang vergeven was. Zowel in zijn nadeel (als de functie net buiten zijn netwerk lag) als in zijn voordeel.

    Natuurlijk zal het mogelijk zijn om toegang tot dit netwerk te krijgen; deze zakenman zal ook ooit een simpele kleuter zijn geweest die het liefste op de schommel zat en niets te maken had met ceo’s, kontenlikken en golfballen. En soms gaan old boys ook dood of met pensioen en moet de voorraad aangevuld worden. Maar om op basis van die beperkte doorstroom te zeggen dat geschiktheid het doorslaggevende criterium is lijkt me erg naïef.

    Voor waarom dit netwerk vooral uit mannen blijft bestaan verwijs ik naar de vacature voor een nieuw CvB lid van de RU, een paar jaar geleden. Gezocht werd naar een katholieke man, verklaring: “het werkt wel zo fijn met eensgezinden”

  8. Arno says:

    @Nynke: tja, dan zijn we het gewoon fundamenteel oneens. Ik vind niet dat je discriminatie mag toepassen, voor welk doel dan ook. Wetgeving moet compleet neutraal zijn en dan moet de maatschappij zich daaraan aanpassen. Dat zal niet leiden tot 50% vrouwen in elke willekeurige functie, maar moet dat? Is het echt heel erg als vrouwen oververtegenwoordigd zijn in de zorg en onderwijs? Volgens mij niet, het is pas elk als vrouwen die in een ‘mannensector’ willen werken, geweerd worden.

    Verder, ‘part-time doorgroeien naar de top’? Sorry maar dat gaat toch echt nooit gebeuren. Aan de top is 40 uur part-time, 50 uur een rustige week en 60-70 uur de norm. Je kan geen directeur van Philips worden en verwachten dat woensdag familie-tijd is. Dan heb je duidelijk niet de drive om echt de top te halen. En dat is geen discriminatie op geslacht, dat is selectie op geschiktheid voor zo’n functie. En het geldt voor zowel mannen als vrouwen.

    Natuurlijk kan je als part-timer wel doorgroeien, maar je plafond ligt gewoon lager. Anders moet een bedrijf voor een functie twee mensen aannemen. Dat gaat op veel niveaus maar op een gegeven moment niet meer. Maar ook dit geldt weer voor zowel mannen als vrouwen, dus geen discriminatie.

    Wat natuurlijk wel kan is dat vrouwen met die drive niet accepteren van hun partner dat de zorgtaken volledig bij hun komen te liggen. Persoonlijk lijkt het me heerlijk, m’n vriendin full-time werken en ik 2-3 dagen voor de kinderen zorgen. Maar als dat niet zo is, mogen vrouwen best wat steviger voor zichzelf opkomen.

    @David: ja dat kan je dus op twee manieren lezen. Jouw lezing, dat het dus een vriendenkliekje is, is niet onmogelijk en wellicht een deel van de waarheid. Maar wat ook zo is is dat die mensen die jou kennnen hebben gezien hoe je het in al die voorgaande functies gedaan hebt. Reken maar dat als je dat slecht hebt gedaan, ze je niet een nieuw baantje toeschuiven. Maar het is wel logisch dat belangrijke functies worden toevertrouwd aan mensen die men kent en die bewezen hebben competent te zijn. Dat het moeilijk is om daar tussen te komen geldt volgens mij voor iedereen.

    Uiteindelijk is het toch allebei onbewijsbaar, maar ik heb geen reden om aan te nemen dat het allemaal zo slecht gesteld is met onze wereld. Natuurlijk falen de meeste pogingen de top te berijken, maar dat is omdat de top per definitie klein is. Veel mensen leggen de schuld voor hun eigen falen graag bij een ander, en dan is ‘de elite’ wel een makkelijk doelwit in dit geval.

  9. Lisa says:

    @Arno, een aantal van je analyses deel ik en ik ben bovendien van mening dat vrouwen meer voor zichzelf moeten opkomen. Zowel op het werk als thuis. Het huishouden en de zorg voor kinderen lijken me slechts twee voorbeelden van taken die prima verdeeld kunnen worden zodat beide evenveel kunnen werken. Probleem is wel dat het nog steeds door veel mannen niet geaccepteerd wordt.

    Je stelling dat enkel ‘goede’ mensen aan de top komen deel ik zeker niet. Er zijn genoeg voorbeelden van zichzelf verrijkende bestuurders die in tussentijd de organisatie naar de klote helpen. Op sommige plekken is helemaal geen behoefte aan kritische medebestuurders, maar wordt iedereen in de top er beter van als er gezamelijk een oogje dichtgeknepen wordt.

  10. Janoz says:

    @Arno: “Reken maar dat als je dat slecht hebt gedaan, ze je niet een nieuw baantje toeschuiven.” “Uiteindelijk is het toch allebei onbewijsbaar, maar ik heb geen reden om aan te nemen dat het allemaal zo slecht gesteld is met onze wereld.”

    No offense, maar ik ga je hier toch van naïef idealisme betichten. Idealisme, omdat je hier volgens mij aan het beschrijven bent hoe de wereld volgens jou zou moeten werken, en naïef omdat je lijkt te negeren hoe hij in werkelijkheid werkt. Neen, niet alle mensen in de bestuurlijke top van overheid en bedrijven zijn kundig of competent. Neen, ze werken ook niet allemaal even hard. En ja, sommige hadden al (meerdere malen) gefaald voordat ze een nieuw baantje kregen.

    Ik zal een waslijst met voorbeelden besparen, maar als je gewoon het nieuws volgt, zowel reguliere media als sites als geenstijl, dan heb je gauw genoeg een overzichtje gemaakt van bestuurders en benoemingen waar het niet ging zoals het zou moeten gaan.

    Tot slot, je stelt “het is onbewijsbaar”. Volgens mij is dat evident onjuist. Om even de genuanceerde lul uit te hangen: beide zijn waar. Ik weet zeker dat je zonder problemen genoeg voorbeelden kan geven waar het in ‘de top’ (lekker gedefinieerd begrip ook ;)) goed gaat bij benoemingen en dat enkel/vooral op basis van competenties gebeurt. Net als er genoeg voorbeelden zijn waarbij dat evident niet gebeurt is en een bewezen faalhaas (m/v) opnieuw een baantje toegeschoven heeft gekregen.

    En dat laatste, daar past volgens mij krachtig afstand nemen, en geen soft geleuter ‘dat het misschien wel zo is’ of ‘dat het onbewijsbaar is’. En om de cirkel rond te maken en weer uit te komen bij het artikel: op de plekken waar benoemingen op een dergelijke manier werken heb je al vrouw, ook als ‘topwijf’, inderdaad een achterstand of ben je gewoon kansloos.

  11. Arno says:

    Ok, ik ben het er zeker mee eens dat niet alle benoemingen 100% goed zijn gegaan. Echter, in de context van het topic, ben ik zeker van mening dat dit voor zowel mannen als vrouwen geldt. Prachtig voorbeelden van pluche-klevende faalhazen: Verver (VVD), burgemeester van Schiedam (http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2011/10/oudwethouders_schiedam_hoi_zij.html) of Elatik (PvdA) (http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2011/06/live_at5_fatima_elatik_over_de.html): vrouwen gaan net zo goed over de schreef. Dat je de juiste mensen moet kennen geldt dus ook voor zowel mannen als vrouwen, en als je er eenmaal inzit is het veel makkelijk om een faler ‘weg te promoveren’ dan te ontslaan. Dat is zeker fout maar ik zie hier geen verschil tussen mannen en vrouwen.
    Verder, met onbewijsbaar bedoel ik niet dat het onbewijsbaar is dat er verkeerde benoemingen bestaan, maar dat het volgens mij niet zo is dat een vrouw om het vrouw-zijn geweigerd zal worden.

    @Lisa: natuurlijk is het zo dat niet alle top-bestuurders zich goed gedragen. Echter denk ik dat het vooral macht is die corrumpeerd, niet dat ze daarop zijn geselecteerd voor die functie. En ja, dat je een beetje moet hielen likken om in de top te komen is zeker niet netjes, maar ook dat geldt net zozeer voor mannen als voor vrouwen.

    Over het functioneren van die toplaag is zeker niet 100% zuiver, en zeker een (aparte) discussie waard. Maar wat er allemaal ook mis is, ik zie geen reden om daar discriminatie van vrouwen in te zien.

  12. Michiel says:

    Wat ik grappig vind, is dat er heel veel nadruk ligt op het vergroten van de keuzevrijheid van vrouwen. Ik ben het er verder ook mee eens dat vrouwen zich niet gepusht zouden moeten voelen om huisvrouw te worden. Maar is het niet ook een interessant idee om juist meer ‘awareness’ bij de mannen te creëren dat zij niet per se de ‘bron van inkomsten’ moeten zijn, maar ook best ‘huisvader’ mogen worden?

    Anders gezegd, het probleem ligt misschien wel “bij de mannen”, maar dan niet op een “man onderdrukt vrouw” manier, maar op een “man zit vast in zijn eigen culturele rol” manier. Als ‘huisman’ net zo geaccepteerd wordt als ‘huisvrouw’, trekt dat de arbeidsmarkt dat niet ook vanzelf recht(er)?

  13. Lisa says:

    @Arno, het zijn ook aparte discussies. We hebben het enerzijds over de vraag waarom er minder vrouwen dan mannen in ‘de top’ zitten. Anderzijds gaat het over falende/zichzelf verrijkende bestuurders. Dat het gehalte mannen onder deze groep hoger is heeft dan weer te maken met de eerste discussie, maar doet daar niets aan af.

  14. jasper vs says:

    Ik heb nog lang niet alles gelezen, maar kan volgens mij wel een duit in het zakje doen.

    @Nynke of het eerlijk is moet je mij niet vragen, maar ik denk dat vrouwen meer doen dan baren. Als je 9 maanden met zo´n lief mormelke in je buik hebt rond gelopen dan creert dat toch een band. Al zal ik het harde bewijs natuurlijk nooit voelen. Hier komt bij dat je van die 9 maanden een flink aantal niet erg productief was voor je baas. MEt een goede rede, maar het breekt wel degelijk het arbeidsproces. Hier komt nog bij dat als je het mannen en vrouwen op jonge leeftijd vraagt de kinderwens volgens mij bij die 2e groep toch echt hoger ligt.

    Vervolgens hang je hem/haar nog een paar jaar aan je borst en de natuur en wellicht de opvoeding van je natuurlijke emotie, heeft wel degelijk effect gehad op ouder/kind relatie. Aangezien het indelen van gezin, tijd en aandacht voor een groot deel ook een emotioneel proces is zorgt dit als vanzelf voor een verstoring van de balans later.
    Ik wil hiermee trouwens ook niet af doen aan de andere factoren die hierboven genoemd worden. En ik wil er ook best in megaan dat mannen in veel gevallen een verantwoordelijkheid hebben voor het kind. Het is alleen lastig om een dergelijke moraal toe te passen op een vastgeklonken rol patroon dat generaties overstijgt.

    Trouwens leuk dat we steeds meer oudgediende op het blog langskomen. Hebben we toch nog een forum gekregen.

    • Frank says:

      Maar de vraag is dan eigenlijk, welk deel van het ‘conflict’ tussen zorg en werk aangepakt zou moeten (kunnen) worden. Want het idee van de vrouw als huisvrouw is relatief nieuw. Tot eind 19e eeuw werkte de vrouw gewoon mee. In de fabriek, de weverij, of op het land. Daarvoor al helemaal, als manlief door één of andere graaf of hertog was meegesleurd om in verre oorden oorlog te voeren.
      Toegegeven, kinderen zaten toen ook al vanaf hun vijfde in de fabriek, dus kinderopvang was niet echt een issue.

      Maar het laat mijns inziens wel zien dat het idee dat werk en opvoeden niet te combineren is, een idee-fixe is dat we vooral uit de jaren 50 hebben geërfd. Want laten we wel wezen, waarom zou het een probleem moeten zijn dat iemand een tijdje uit de running is? Dat dat momenteel als bezwaarlijk wordt gezien is geen onwrikbaar feit, maar een maatschappelijke keuze.

  15. Arno says:

    De situatie is gedurende de geschiedenis overal en altijd verschillend geweest. En ook locale verschillen tussen rijk en arm, waarbij de rijke dames de kinderen door de meid lieten opvoeden. Niet dat ze dan gingen werken ofzo, maar dat mocht ook niet.

    Maar centraal blijft in hoeverre je als overheid hierin moet willen sturen. Ik denk dat het redelijk is om te stellen dat ‘links’ vaak meer sturing wil door de overheid met allerlei maatregelen, en dat ‘rechts’ meestal vindt dat de overheid er is om het kader te creeeren waarbinnen de maatschappij zijn eigen weg dient te vinden.

    De vraag is namelijk ook wat anders het einddoel is. Wanneer is het goed wanneer het doel niet neutrale wetgeving is? Zijn vrouwen pas vrij als elk type beroep, elke functie en elke bedrijfslaag voor precies 50% vrouwen bestaat? En met wat voor wurgwetgeving wil je dat dan gaan berijken?

    Dit leidt ertoe dat zodra de wetgeving volkomen neutraal is, (op zwangerschapsregelingen e.d.) na, de rol van de overheid hierin uitgespeeld is. De enige rol die overblijft is controleren of de wet niet overtreden wordt en tegen overtreders passend optreden.

    Dat laat natuurlijk nog allerlei opties open voor feministen. Zij zouden zich kunnen richten op de maatschappij zelf in plaats van op de wetgever. Ze kunnen mensen bewust maken van wat er volgens hun nog allemaal mis is. Dan kan de maatschappij zelf uitmaken in hoeverre die zich wil aanpassen. Hieronder valt het conflict tussen werk en zorg. Typisch zoiets waarin de overheid geen rol heeft, dat moeten koppels echt zelf uitvechten.

    Wat in elk geval uitgebannen dient te worden is de ongegeneerde discriminatie van mannen in naam van vrouwenemancipatie (vrouwenquota, prijzen alleen voor vrouwen, etc). Dat is namelijk net zoiets als blanken als slaaf gaan houden omdat 200 jaar geleden zwarten als slaaf gehouden werden. Slaat absoluut nergens op.

    • Joep says:

      Volgens mij is de nog steeds bestaande ongelijkheid (waarom verdienen vrouwen in het bedrijfsleven gemiddeld nog steeds significant minder dan mannen met vergelijkbare aanstellingen?) ook een cultuurverschil dat tijd nodig heeft. De taak van de man in bijvoorbeeld de opvoeding van de kids groeit, maar is volgens mij (gemiddeld genomen) nog steeds niet zo geemancipeerd als gewenst.

      Of het de juiste/beste manier is of niet, is een discussie waar ik graag een andere keer een topic aan wil besteden (zou weer een hele nieuw verhaal worden), maar een vrij extreme manier om de cultuurverandering te versnellen kan zijn het specifiek zoeken naar vrouwen in representatieve vertegenwoordigende functies. Bijvoorbeeld vrouwelijke voorzitters van organisaties, ministers, burgemeester, etc. Als het percentage vrouwen in dit soort zichtbare hoge functies plaatsneemt zal dat veel invloed hebben op de cultuur.

      Wat betreft de quota lijkt het me niet wenselijk om overal te streven naar 50%/50%. Maar wat men wel kan doen is (bijv. steekproefsgewijs en bij verdenkingen bij (semi-)overheidsfuncties) is onderzoeken waarom ergens het ene geslacht oververtegenwoordigd is boven het ander. Wordt er evenveel door beide geslachten gesolliciteerd? Zo ja, onderzoek dan waarom het ene geslacht meer wordt aangenomen dan het ander. Zo nee, waarom zit er zo’n groot verschil tussen de aantallen mannelijke en vrouwelijke sollicitanten? Dit kan in sommige gevallen aanleiding zijn zaken te veranderen. En in welke ratio worden mannen en vrouwen per sollicitant aangenomen? Over dit soort zaken blind “50/50” roepen, of “er is niks aan de hand”, daar zou ik mij beiden niet aan durven wagen.

      Volgens mij, helaas, is er ook in Nederland nog veel winst te behalen door feministen. Overigens lang niet alleen met wetgevings-gerelateerde zaken.

      @Lisa: dat mensen /met/ en /voor/ gelijkgezinden organisaties en bladen oprichten lijkt me erg logisch en goed. Zolang ze maar uitkijken voor het probleem van veel activisten zoals ik het in het originele stuk beschreef. Of bedoelde je met je opmerking daarover (@December 6, 2011 at 11:49) dat ook een man een feminist kan zijn?

  16. Arno says:

    Ik ben het er natuurlijk mee eens dat je in sectoren waarbij vrouwen dan wel minder voorkomen dan wel minder betaald krijgen dan mannen (voor dezelfde functie) onderzoek moet doen naar mogelijke discriminatie. Hier wordt ook af en toe onderzoek naar gedaan, waarbij allerlei factoren een rol blijken te spelen. Soms gaat het inderdaad om discriminatie, maar het kan ook gaan om slechter onderhandelen bij arbeidsvoorwaardengesprekken en ook verschillen tussen part- en fulltimers.

    Dat verschil in focus op arbeidsvoorwaarden tussen mannen en vrouwen lijkt vrij diep te zitten. Ik weet van m’n zus dat ze het eerste bod al erg mooi vond en meteen akkoord is gegaan. En dat terwijl haar werkgever had aangegeven haar heel graag te willen behouden. Nu is statestiek op 1 geval natuurlijk niks, maar het klinkt herkenbaar.

    Echter ben ik falikant tegen het specifiek zoeken naar vrouwen voor hoge posities, om precies dezelfde reden waarom ik tegen het specifiek zoeken van een man, blanke of een neger ben voor een bepaalde functie: discriminatie. Laat de cultuur haar eigen gang gaan, blijf daar als overheid vanaf.

    • Roelof Jan Minneboo says:

      ‘Laat de cultuur haar eigen gang gaan, blijf daar als overheid vanaf.’

      Het is een kwestie van beschaving dat overheden ingrijpen op momenten dat ‘de cultuur’ de belangen van bepaalde groepen in de samenleving niet behartigt of zelfs schaadt. Het afschaffen van de slavernij, het verbod op kinderarbeid, algemeen kiesrecht en meer recent het homohuwelijk en (dit zal veel lezers op deze website behagen) het boerkaverbod en het verbod op ritueel slachten. Dit zijn allemaal voorbeelden waarin de Nederlandse overheid de cultuur haar eigen gang juist niet liet gaan. Ik ga er voor het gemak even van uit dat een aanzienlijk deel van de posters alhier zich politiek in het liberale kamp bevinden. De eerste drie voorbeelden die ik hierboven noem druisten in tegen wat men in de tweede helft van de negentiende eeuw ‘liberaal’ vond: ze hebben namelijk in meer of mindere mate met financiële belangen te maken. De laatste drie zaken zijn juist paradepaardjes van het moderne liberalisme. Het feit dat er in Nederland voor vrouwen een lager glazen plafond is dan in andere beschaafde landen, geeft nog maar eens aan hoe moeilijk de keuze tussen geld en rechtvaardigheid is voor de liberale geest in Nederland.

  17. Arno says:

    De voorbeelden die je noemt waarbij de overheid (terecht?) ingrijpt zijn allemaal gevallen waarbij duidelijk een groep zwaar benadeeld wordt door een ander, dan wel gediscrimineerd dan wel uitgebuit/gemarteld. Dat zijn allemaal gevallen waarbij het logisch is in te grijpen.

    In het geval van vrouwen-discriminatie plijt ik ook voor ingrijpen. Alleen het is anders wanneer het geen discriminatie is, noch marteling, noch uitbuiting. Het gaat er juist om de culturele veranderingen die ontstaan na het stoppen van vrouwendiscriminatie in goede banen te leiden, en niet door te slaan in mannen-discriminatie. Nederlandse vrouwen zijn niet allemaal hetzelfde als vrouwen in omliggende landen, noch is onze cultuur exact hetzelfde. Dat het allemaal dan wat minder snel gaat, moet je niet bestrijden met mannen-discriminatie en symbool-politiek.

    • Roelof Jan Minneboo says:

      Dat ingrijpen was helemaal niet logisch! Ik noem zaken die eeuwen lang voor onrecht zorgden. Pas door het ingrijpen van overheden werden deze zaken aangepakt. ik vind het feit dat vrouwen voor hetzelfde werk minder krijgen betaald (dat is zo in Nederland!) een duidelijk geval van uitbuiting. ik ben ook benieuwd naar het verschil tussen Nederlandse vrouwen en bijvoorbeeld Deense vrouwen. In Denemarken zijn de ongelijkheden een stuk minder maar volgens jou zou dat wel eens aan die vrouwen kunnen liggen. Interessant!

  18. J8)st says:

    Godgodgod wat een discussie. Nu ja, kan ik in ieder geval weer vieze plaatjes kijken en dan tegen mijn mama cq werkgever zeggen dat ik het bekijk vanwege de goede interviews, ik bedoel, het interessante debat. Maar dan ga ik ze dus nog niet écht lezen.

    Om in te gaan op de vraag van Joep: FEMEN balanceert zo te zien nog niet op het randje als het gaat om opkomen voor een groep mensen. Het neerzetten van vrouwen (of mannen) als lustobjecten lijkt me niet kwalijk. Het is op z’n ergst een strategie waar een mogelijke tegenpartij zich ook van bedient – en dan nog een betere versie. Het is vrijwillig, én met het eigen lijf. Noem het free range porn, scharrelgetietsel of vrije uitloopvrouwen ofzo.

    Zolang FEMEN geen (pers)foto’s gaat bewerken om een ‘mooier’ lijf te kunnen presenteren dan werkelijk is, lig ik er niet wakker van. Of nou ja, meer dan twee minuten heb ik niet nodig.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*