Wat het volk wil en wat de staat doet komen niet altijd overeen. Daar zijn verschillende verklaringen voor. Zo willen de meeste burgers gebruikmaken van de “diensten” van de overheid, zoals politie, justitie, onderwijs en uitkeringen, maar ervoor betalen in de vorm van belastingen, boetes en accijnzen is minder populair. Bij gecompliceerde materie zal de parlementariër (hopelijk) ook vaak anders oordelen dan zijn of haar kiezer omdat de werkelijkheid nou eenmaal complexer is dan (de samenvatting door) Henk Bres.

Ondanks deze verklaringen verwonder ik me al een tijd over een voorbeeld dat ik niet als bovenstaande gecategoriseerd krijg: gesubsidieerde arbeid.

In 1994 werd door Paars I, onder minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid Ad Melkert, de Melkertbaan geïntroduceerd: “een initiatief in Nederland om mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt via gesubsidieerde arbeid werkervaring op te laten doen”[1]. In 2004 werden de (inmiddels omgedoopt tot instroom-doorstroom[id]- banen) gefaseerd afgeschaft omdat ze hun doel niet bereikten: de gewenste doorstroom naar “echte” of reguliere banen. Een “echte” baan betreft volgens sommigen enkel een door de markt georganiseerde baan. Een eigen oordeel hierover laat ik uiteraard aan u.

Natuurlijk is het voor iedereen het makkelijkst als alle werklozen morgen gewoon een reguliere baan hebben. Er hoeft niets door vadertje staat georganiseerd te worden en de maatschappelijke kosten zijn laag. Ook moet je natuurlijk zoveel mogelijk voorkomen dat gesubsidieerde arbeid concurreert met de zgn. “echte” banen – dat was altijd al één van de voorwaarden. Met 8,7% is de werkloosheid momenteel [2] ongeveer tweemaal zo hoog als in het recente minimum van 2008, maar of de werkloosheid nou 9% of 4,5% is… Laten we eerlijk zijn: het lukt niet echt hé, om iedereen aan regulier werk te krijgen? Of is ons kader inmiddels dusdanig vertekend dat we 5% werkloosheid als “normaal” zijn gaan beschouwen?

Bij de doorstroom-voorwaarde wringt mij de schoen. Moeten we niet accepteren dat er een percentage werkzoekenden is met een hele lage kans van slagen op onze concurrerende arbeidsmarkt? Dat maakt ons nog geen verstokte communisten. Het zal de werkende mens op korte termijn wellicht een procentje op zijn koopkracht kosten, maar op de lange termijn zal het de economie stimuleren en Nederland een prettiger en schoner land maken.

Als ik in de kroeg met mensen hierover praat, of ze zichzelf nou links of rechts noemen, dan is de algemene opvatting dat het beter is iets meer in deze mensen te investeren. Met een gesubsidieerde baan kunnen ze zichzelf nuttig maken, zowel voor de maatschappij als voor henzelf. Het zou prachtig zijn als ze hierdoor werkervaring en arbeidsethos ontwikkelen, maar in het ergste geval houden we er een mooiere maatschappij aan over, waarin ook deze mensen meer te besteden hebben waar ze zelf voor hebben gewerkt. Die mooiere samenleving ontstaat omdat daadwerkelijke waarde wordt gecreëerd door mensen die zich nuttig maken voor de maatschappij, in plaats van tevergeefs de 100e sollicitatiebrief te schrijven, of op een kratje bier in de voortuin het verstrijken van de dag af te wachten. In dat opzicht maakt het niet uit of dat via een reguliere baan, vrijwilligerswerk, of een “gecreëerde” Melkertbaan gebeurt.

Maar waar ook de meeste rechtse stemmers die ik spreek van mening lijken dat langdurig werklozen beter gesubsidieerd kunnen werken voor een hogere vergoeding dan hun uitkering, lijkt de politieke status quo van mening dat gesubsidieerde arbeid altijd een tussenstation moet zijn: stroomt het niet door, dan heeft het geen zin.

Ik vraag mij af waar dit adagium toch vandaan komt. In de tijd dat de Melkertbaan werd geïntroduceerd was ik pas 12 en de details rond de politieke besluitvorming zijn toen langs mij heen gegaan. Ik stel me voor dat de PvdA in Paars deze banen wilde creëren uit sociale overwegingen, iets dat is onderhandeld in het regeerakkoord, maar dat D66 en VVD moeite hadden dit te verkopen aan hun achterban. Om draagvlak in liberale kringen te ontwikkelen werd gesteld dat de Melkertbanen een tijdelijke investering waren, om mensen op lange termijn zelfvoorzienend te maken – het liberale ideaal. Zodra de linkse partijen uit het landsbestuur waren kon dit teleurstellende argument worden aangewend om deze kostbare investering in een werkelijk participerend Nederland weer weg te saneren. Hoe lonend deze op lange termijn ook moge zijn.

Waar gaat het nou mis tussen de wensen van de burgers en het landsbestuur? Zijn mijn “rechtse” contacten een verkeerde afspiegeling van rechts Nederland? Is de rechtse stemmer in dit opzicht minder principieel rechts of liberaal dan zijn volksvertegenwoordigers, of zie ik iets anders over het hoofd? Iemand die middels een gesubsidieerde baan zichzelf kan redden past een stuk beter in mijn liberale ideaal dan een werkloze burger op een sociaal minimum aan het infuus van een uitkering.

[1] http://nl.wikipedia.org/wiki/Melkertbaan

[2] http://www.nrc.nl/nieuws/2014/04/17/werkloosheid-is-gedaald-doordat-er-minder-mensen-naar-werk-zoeken/
Afbeelding “Work life balance rat race” door KVDP, Shokunin, Aungkarns – Own work. Licensed under CC BY-SA 3.0 via Wikimedia Commons.

Tagged with:
 

43 Responses to Wie wil er geen Melkertbanen?

  1. Arno says:

    Om een of andere reden schreeuwt dit stukje om een liberale reactie. Waarom zijn veel mensen werkloos? Omdat de waarde die hun werk toevoegt minder is dan de loonkosten voor de werkgever zijn om ze in dienst te nemen. Dan kan je twee kanten op: meebetalen als overheid of het minimumloon omlaag.

    Ik zou gaan voor de tweede optie, gecombineerd met verlagingen op de overige werkgeverskosten. Dan zijn mensen ook echt hun salaris waard. Natuurlijk moet eea gecombineerd worden met beschikbaarheid van echt goedkope (kleine, op c-locaties liggende) huurwoningen e.d., zodat er van zo’n lager loon ook te leven valt.

    • Het is maar de vraag of er dan echt veel meer werkgelegenheid ontstaat. Wel zullen de verschillen tussen arm en rijk nog veel sneller groeien dan ze nu al doen, met alle gevolgen van dien (zowel sociaal als voor de economie). Zou je daar echt voor zijn?

      Volgens je redenering is ieder salaris te hoog is zolang er werklozen zijn die hetzelfde werk kunnen doen voor minder. Dat gaat uit van de veronderstelling dat werk alleen zoveel waard is als de markt er maximaal voor wil geven.

      Wat mij betreft (maar goed, ik weet het: lefty alert!) is er ook een ethisch aspect: het kan goed zijn dat er iemand is die een baan voor minder “zou kunnen doen” en door een arbeidsmarkttechnische concurrentiepositie gedwongen kan worden dat te doen, maar het doen van het werk behoort wat mij betreft (maar ik ben dan ook geen lid van de tea-party ;)) wel met een waardig minimum salaris beloond worden. Gewoon omdat het werk daartoe moreel verplicht, niet omdat het markttechnische noodzaak is.

      Overigens waardeer ik je “andere liberale geluid” 🙂 Goed punt voor discussie.

    • Janos Betko says:

      Tja… lagere minimumlonen, “gecombineerd worden met beschikbaarheid van echt goedkope (kleine, op c-locaties liggende) huurwoningen e.d.”… Hoe zie je dit voor je Arno? Ik krijg dan visioenen van barakken in troosteloze buitenwijken, uiteraard allen voorzien van eigen moestuintje, waar iedere dag de ‘werkbus’ langskomt om de mensen op te halen en naar hun geestdodend werk te brengen, dat nét winstgevend kan zijn voor een bedrijf omdat er 5 euro per uur betaald wordt.

      Ik kan me vergissen, maar geloof dat in de VS het gebrek aan een fatsoenlijk minimumloon en het ‘overlaten aan de markt’ heeft geleid tot (tientallen?) miljoenen working poor, die met hun uurloon van 7 dollar/uur een tweede en soms derde baan nodig hebben om in hun (meest basale) levensonderhoud te voorzien. Ook in de VS ligt de werkeloosheid al jaren rond de 7 procent, als ik me niet vergis, dus echt iets oplossen doet ‘het overlaten aan de markt’ overduidelijk niet.

      Je vraag “waarom zijn mensen werkeloos”? Een antwoord is dan inderdaad “Omdat de waarde die hun werk toevoegt minder is dan de loonkosten voor de werkgever zijn om ze in dienst te nemen.” Maar dat is denk ik maar een deel van het verhaal. Een heleboel werk zal in Nederland nooit rendabel zijn, omdat zelfs zonder de loonkosten (minimumloon = 0 euro), de kosten voor transport, energie, grondstoffen, veiligheidseisen, belasting etc. veel hoger ligt dan in sommige buitenlanden. Daar valt gewoon niet tegenop te concurreren (en dat moet je m.i. ook net willen).

      Je zal altijd een bepaald percentage overhouden dat zonder hulp van de overheid net aan de bak komt.

  2. Tijl says:

    Door de decentralizatie van ‘de bijstand’ kunnen gemeenten nu “plicht tot tegenprestatie naar vermogen” afdwingen, in ruil voor de uitkering.

    De meeste gemeenten behandelen langdurig werkelozen ondertussen zoals je beschrijft of zijn bezig daar naar over te schakelen. Dit dus zonder direct uitzicht op doorstroming maar wel met aandacht aan sociaal nut en eigenwaarde. Dat is het idee in ieder geval. Activeren voor vrijwilligerswerk is gemiddeld genomen de gewenste uitkomst.

    Wel allemaal voor sociaal minimum dus. Er mag gekort worden als er niet wordt meegewerkt, dus in die zin speelt geld ook nog een rol.

    Nog geen rechtse medemensen hier speciaal over horen klagen ook.

  3. Arno says:

    Haha idd… ethisch aspect == lefty 😉 (helaas heeft mn telefoon geen 3-strepig =-teken..) Nee idd, ik betrek geen ethische aspecten aan loon en inkomensverschillen. Daae is de markt voor, met een inkomensbelasting om de staat te laten meeprofiteren van hogere salarissen, om algemene zaken van te regelen (incl. onderwijs, elk kind verdient een eerlijke start/kans) en de allerarmsten te ondersteunen tot een bestaansminimum. Daar gaan we het denk ik dus nooit over eens worden ;).

  4. jasper says:

    Minimumloon ligt met de toeslagen en al dat wel al niet ver boven bijstand. Zeker aangezien niet iedereen voltijd werkt. En bijstand wordt gezien als een tijdelijk vangnet.

    Verder geloof jij wel heel makkelijk dat het verlagen van loon werk creeert. De mensen die nu voor het huidige minimumloon werken zullen hun inkomen in gevaar zien raken als je het minimumloon verlaagt. Er is immers niks dat garandeert dat de markt niet de inkomsten herverdeelt naar partij met het meeste macht en dat is vaak niet de arbeider. Dan heb je meer weglek van inkomsten naar buitenlandse eigenaren van ondernemingen, aandelen en spaartegoeden.

    Dat levert een lager bedrag op voor consumptie en dus een lager bedrag om lonen te financieren. Zie hier je race naar de bodem die eerder armoede en inkomsverschil creeert dan nationale rijkdom en helemaal geen garantie biedt voor werkgelegenheid. En waarom omdat de markt het dogma is?

    Ik vind opgelegd vrijwilligerswerk trouwens helemaal niet wenselijk. Bijstand is geen vergoeding voor arbeid. Het is een bedrag om tijdelijk in je levensonderhoud te voorzien. Wie werkt verdient meer dan bijstand. Zoniet dan creeer je een groep horige die zonder waardige dagelijks brood de plaatselijke regenten hoger aan zien levert in ruil voor levensonderhoud en bovendien alternatief bied voor reguliere arbeid.
    Al het groen en het schoonmaken van maatschappelijke locaties kan onder het mom van vrijwilligerswerk zo gratis verkregen kunnen worden uit bijstandsgerechtigden zonder dat ze een waardige boterham verdienen. De mensen die dat nu doen staan op straat. Vrijwilligerswerk is een hobby die je als gemeente kan faciliteren. Opleggen aan de zwakkeren is machtsmisbruik.

  5. Bram says:

    “Iemand die middels een gesubsidieerde baan zichzelf kan redden past een stuk beter in mijn liberale ideaal dan een werkloze burger op een sociaal minimum aan het infuus van een uitkering.”

    Afhankelijk van de definitie van gesubsidieerde baan is dit bijna hetzelfde of een groot verschil.

    In de vorm van Melkertbanen zou je het ook kunnen zien als een vorm van zeer gerichte verlagingen van het minimumloon en/of belastingen op arbeid.

    Het grote bezwaar is denk ik dat de overheid (in de vorm van ambtenaren) gaat beslissen of een heleboel individuele gevallen en hun lot.

    Liberalisme gaat niet alleen over geld en vergeleken met een polderoplossing kan het in sommige gevallen best wel eens oneconomisch lijken.

    Tenminste in theorie lijkt het vaak alsof de liberale oplossing de dure oplossing is. Centrale productie van 1 oplossing voor iedereen is vaak intuïtief veel economischer.

    Mijn ervaring is dat in de praktijk de decentrale oplossingen uiteindelijk efficiënter zijn. Ik zie het geld voor melkertbanen liever gaan naar bijvoorbeeld een belastingverlaging voor de laagste schijf.

    Verder is het verschil tussen een werkeloosheidscijfer van 4,5% en 9% is toch echt enorm, een verschil dat je gewoon om je heen opmerkt zonder de statistieken erop na te hoeven slaan.

    Ik weet niet zo goed wat het ideaal qua werkeloosheids % is? Met welk % werkeloosheid ben je tevreden? Het naar 0% krijgen is best wel onrealistisch. Als de vraag naar arbeid zo hoog ligt dat het die richting uit gaat dan trekt dat ook weer mensen de arbeidsmarkt op die (als er zoiets bestaat) in een neutraal scenario niet zouden willen deelnemen. Verder ontstaat er ook een % omdat mensen wel een deelnemer zijn aan de arbeidsmarkt in theorie maar in de praktijk een paar dagen/weken rust pakken. Dit % is wat hoger of wat lager afhankelijk van de inrichting van de sociale voorzieningen.

    De VS heeft op best wel wat plekken heel hoge minimumlonen, vaak in economisch sterke regio’s. Ik denk wel dat de deze regio’s niet economisch sterk zijn door het minimumloon maar dat het daar lukt om ze te verhogen zonder al te veel problemen.

    Duitsland had in een paar regio’s geen minimumloon maar gaat er nu mee beginnen. Dat is wel zo leuk voor onze arbeidsmarkt maar theoretisch niet voor de zwakste Duitse deelnemers.

    Een heleboel werk is inderdaad (nu niet, maar zeg nooit nooit 🙂 ) rendabel zelfs zonder minimumloon maar natuurlijk wel een signficant groter %. Het vraagt natuurlijk wel voorzieningen die er nu niet zijn maar waar dan vraag naar zou ontstaan: Bijvoorbeeld een of andere bescherming voor de allerzwaksten en ook wat andere kennis omdat de laagste lonen plotseling veel meer kunnen fluctueren.

    Op zich denk ik niet dat het wegvallen van het minimumloon het gemiddelde of median loon echt heel sterk zou beïnvloeden maar als dat wel zo zou zijn, zou het ook moeten leiden tot lagere huizenprijzen. Al is dit wel een vreemde markt met alle regulatie, subsidie, woningbouwcorporaties, afhankelijkheid van rentestanden en andere overheidsinmenging.

    Anyway, op zich heb ik er niet zo heel veel op tegen want het komt eigenlijk neer op een belastingverlaging voor lage inkomens en dat vind ik super maar het is niet persé de meest efficiënte of eerlijke manier.

    Om toch nog even af te dwalen denk ik dat ethiek nou juist een super interessant onderwerp is voor liberalen en juist wel iets waar ze zich mee bezig houden. Vrijheid brengt ook verantwoordelijkheid met zich mee.

    • Afhankelijk van de definitie van gesubsidieerde baan is dit bijna hetzelfde of een groot verschil.

      Een gesubsidieerde baan zou (dat was tenminste mijn aanname, destijds ook het geval voor de Melkertbaan) de arbeider meer op moeten leveren dan een bijstandsuitekering. Dat maakt de arbeider minder afhankelijk van toeslagen en ondersteunende instanties. Deze arbeider verdient weliswaar meer geld dat evengoed dient te komen van de overheid, maar dat zal als gevolg van bestedingen voor een significant deel ook terugvloeien naar de overheid. De grote winst zit erin dat de eigenwaarde van de arbeider sterk zal toenemen door zijn gewonnen sterkere onafhankelijkheid. Ook zal de kans tot afglijden naar de criminaliteit sterk afnemen, wat bovendien sterk door zal werken op volgende generaties.

      Verder is het verschil tussen een werkeloosheidscijfer van 4,5% en 9% is toch echt enorm, een verschil dat je gewoon om je heen opmerkt zonder de statistieken erop na te hoeven slaan.

      Dat verschil is terecht gigantisch, dat gaat om honderdduizenden mensen. Ook ik merk in mijn vriendenkringen momenteel ook veel meer van de werkloosheid dan 6 jaar geleden. Volgens mij heeft dat er sterk mee te maken dat mijn vriendenkringen voornamelijk hoger opgeleid zijn. In tijden waarin er meer werk is, is de werkloosheid onder hoger opgeleiden doorgaans laag. Zij kunnen immers altijd nog onder hun opleidingsniveau gaan werken, hetgeen je met de huidige hoge werkloosheid ook veelvuldig ziet. Voor lager opgeleiden is deze flexibiliteit er veel minder, en de werkloosheid slaat daar dan ook altijd veel harder toe. Ik vrees daarom dat de wijze waarop je de werkloosheid vanuit je directe omgeving ervaart een sterke functie is van het opleidingsniveau van je kennissenkring, die over het algemeen minder divers is dan men in de regel misschien zou denken of willen.

      Toch gaat de helft van de huidige 9% ook al om enorme hoeveelheden mensen die over het algemeen niet kunnen participeren op een manier waarop ze dat zouden willen. Wat acceptabel of “ideaal” is? Dat is een lastige politieke vraag. Voor de Marxist (wat ik niet ben) is dat 0%, voor de fortuinlijke kapitalist (wat ik ook niet ben) is dat misschien 9%, er is immers volop werkkracht dat tegen schamele arbeidsvoorwaarden overal aan de slag wil. Gevoelsmatig denk ik dat een redelijk percentage voor een gezond functionerende maatschappij met hoge maar waardige participatie ligt rond de 2%, maar natuurlijk liever lager.

  6. Bram says:

    “Verder geloof jij wel heel makkelijk dat het verlagen van loon werk creeert. De mensen die nu voor het huidige minimumloon werken zullen hun inkomen in gevaar zien raken als je het minimumloon verlaagt. Er is immers niks dat garandeert dat de markt niet de inkomsten herverdeelt naar partij met het meeste macht en dat is vaak niet de arbeider. Dan heb je meer weglek van inkomsten naar buitenlandse eigenaren van ondernemingen, aandelen en spaartegoeden.”

    Bedrijven kunnen in dat geval inderdaad de lonen van bestaande werknemers die meer betaald kregen dan de gemiddelde productiviteit die bedrijven voor dat bedrag in kunnen kopen in de nieuwe situatie.

    Omdat bedrijven wel concurrenten hebben (behalve enkele uitzonderlijke gevallen) vloeit die kostenbesparing per unit productiviteit door naar de klant (consument) en slechts in enkele uitzonderlijke gevallen naar de aandeelhouder.

    Of een hogere gemiddelde opbrengst voor aandeelhouders op verleende liquiditeit wel een nadeel is, voor je arbeidsmarkt is weer een ander verhaal. Ik denk eigenlijk van niet.

  7. jasper says:

    Welke consument. De meeste NL bedrijven produceren niet voor de NL consument en de concurrentie zal alleen meebewegen als ze profiteren van het NL voordeel. Daarbij was het doel meer werkgelegenheid niet lager prijsnivau.
    Verder gaat het er niet om of het een nadeel is bij aandeelhouders. Lagere minimumlonen zouden als doel hebben meer werkgelegenheid. Ik herhaal meeeeerr. Dus er moet een voordeel zijn voor de arbeidsmarkt. Dat blijkt nergens uit als de onderklasse minder te consumeren heeft, want dat leidt tot minder vraag naar arbeid. Dat daar geen extra nadeel bijkomt bij andere groepen is niks anders dan mooi meegenomen. Het duidelijke voordeel ontbreekt.

    Het enige wat duidelijk is, is dat je een blik laagbetaalde aanbiedt dat concureert met mensen die nu het minimumloon verdienen. Dat het je percentage werklozen verlaagt is geloof. Ook buitanlandse bedrijven krijgen die laagbetaalde op het presenteer blaadje. Dus je je betaalt een prijs en of je het doel haalt valt te bezien.

  8. Arno says:

    Natuurlijk is er meer werk als lonen lager worden! Waarom worden productie en hele bedrijven naar Azie verplaatst? Omdat het daar zo gezellig is? Natuurlijk gaat dat om de loonkosten. Vroeger konden we onze hogere lonen verantwoorden vanwege een grote kennis- en kwaliteitsvoorsprong op de rest van de wereld. Die zijn we grotendeels kwijt maar we zijn nog wel net zoveel duurder. Sterker nog, arbeid wordt steeds minder ‘waard’, omdat vanalles geautomatiseerd kan worden. Dan is het toch logisch dat lonen moeten dalen?

    En het niet verlagen van het minimumloon houdt de ‘race to the bottom’ echt niet tegen. Die is allang begonnen. Alleen nu is het een race naar het minimumloon. En al het werk dat dat niet waard is wordt (logischerwijs) weggesaneerd. Nu al krijgen nieuwe werknemers lagere lonen dan hun voorgangers, gewoon omdat het kan. En ja, echt lagere lonen en niet lager in dezelfde schaal (omdat ze jonger/minder ervaren zijn.) Maar die nieuwe generatie moet wel de volle mep voor alles betalen, inclusief de pensioenen van de voorgaande generatie. Dat gaat dus vanzelf een keer fout.

    De enige manier om dit te corrigeren is met een inflatiecorrectie, maar dit gebeurt niet omdat dan de pensioenen van de vorige generatie een stuk lager zullen worden.

    • De race naar de bodem is geen aan/uit ding. Jazeker, die vindt al plaats, maar dat neemt niet weg dat we, en het liefst in internationaal verband, kunnen besluiten daar niet “to the fullest” in mee te gaan.

      Daarnaast belicht je slechts een onderdeel van de discussie, want als lonen lager worden wordt het weliswaar aantrekkelijker om meer personeel aan het werk te zetten, we verarmen tegelijkertijd grote delen van de maatschappij die belangrijk zijn voor het financieren van een groot deel van onze dienstensector. Als de armoe onder lage lonen groter wordt gaan mensen minder uitgeven, en waar hoge inkomens hun extra euro’s verhoudingsgewijs vooral uitgeven aan vastgoed en materiële zaken, geven lagere en middeninkomens verhoudingsgewijs aan iedere extra euro meer uit in de horeca, aan schoonmakers, kinderopvang, opleidingen etcetera. Dát zorgt voor werkgelegenheid én welvaart over de hele breedte van het sociaal economische spectrum, veel meer dan het verrijken van een hoogopgeleide lucky few.

      Dat alles nog los van alle maatschappelijke implicaties, want ook al zou je misschien willen dat het niet zo is, grote inkomensongelijkheden en/of armoede zorgen voor meer criminaliteit en segregatie dat ervoor zorgt dat het lastiger wordt om van een dubbeltje een kwartje te worden. Ook dat is geen binaire keuze maar eentje die altijd geleidelijk meebeweegt met de situatie.

  9. Arno says:

    Wat bedoel je hier precies mee?

    “..we verarmen tegelijkertijd grote delen van de maatschappij die belangrijk zijn voor het financieren van een groot deel van onze dienstensector.”

    Volgens mij bedoel ik dat juist als probleemstelling: als we de economie repareren met een inflatiegolf komen bijvoorbeeld de pensioenen in gevaar.

    Ik zeg ook niet dat ik lagere lonen wil. Ik constateer dat dat gebeurt en dat dat naar mijn idee niet tegen te houden is. Dit omdat we onze hogere lonen niet meer waard zijn, want we hebben bijvoorbeeld geen kennisvoorsprong meer. Maar aangezien de lonen al dalen, vind ik dat daarbij ook een dalend minimumloon hoort. Anders verdient straks iedereen minimumloon, lekker motiverend om je school af te maken.

    E.e.a. wordt nu angstvallig tegengehouden door de politiek, zonder succes. De lonen dalen uiteindelijk toch waardoor de grootte van de economie die overblijft die beschikbaar is om onze zorg en pensioenen te bekostigen kleiner wordt.

    Dat dat onwenselijk is ben ik met je eens, maar het is niet tegen te houden en dus moeten we doen wat nodig is om met de nieuwe realiteit om te gaan. Dat is er een met een relatief kleine economie, blijvend lage economische groei en minder geld beschikbaar voor de overheid en dus voor zorg, onderwijs, sociale zaken.

    Dus nee, je moet niet het weinige geld dat de overheid nog heeft gaan besteden aan zaken die niet nodig zijn. De overheid is er niet om werkgelegenheid te creeren, daar is ze ook helemaal niet goed in. Dat geld moet je inzetten voor zorg en onderwijs, niet voor dingen die de markt moet regelt. Dan moet je alleen de markt wel de kans geven dit goed te doen, bijvoorbeeld met een minimumloon dat gedefinieerd is als een percentage van het modale salaris of zoiets.

    • “Anders verdient straks iedereen minimumloon, lekker motiverend om je school af te maken.”
      – Volgens mij is dat een vrees die de komende decennia op geen enkele manier op de werkelijkheid van toepassing zal zijn… Ook niet een klein beetje.

      “De overheid is er niet om werkgelegenheid te creeren.”
      – Dat vind ik nogal een feitelijke stelling van een persoonlijke politieke opvatting.

      De politiek maakt spelregels waarbinnen de maatschappij dient te functioneren. Voor jou is de markt (relatief) heilig en dient de politiek die te faciliteren en vooral niet teveel andere doelen na te streven. Persoonlijk zie ik liever een systeem dat op een andere manier handhaafbaar is, waarin markt zonder meer een rol kan spelen, maar waar een duurzame maatschappij meet een hoge maar waardige participatie de spil van vormt.

    • Tijl says:

      Tijdens de laatste tweede kamer verkiezingen stemde zo’n 20% van de mensen op ene “Partij van de Arbeid”.

      “De overheid is er niet om werkgelegenheid te creeren” lijkt me in ieder geval geen universeel geaccepteerde wijsheid.

      Maar ook het vervolg van de zin “daar is ze ook helemaal niet goed in” roept nog wat vragen op. Bij de banen die er zijn (nog los van banen bij de overheid zelf) zitten er toch heel veel tussen waar de overheid een rol van betekenis gespeeld heeft.

      Veel van die banen zijn juist terug te voeren op acties van de overheid in tijden van oplopende werkeloosheid.

  10. Arno says:

    Ok, ik vind dat de overheid er niet is om werkgelegenheid te creeren. Dus ook niet vial gesubsidieerde arbeid. Natuurlijk creert de overheid wel banen door zelf mensen nodig te hebben en projecten te doen, maar het werkverschaffen is in mijn opinie niet het doel maar een bijkomend effect van de zaken die de overheid nodig heeft en wil regelen. Het mag niet het doel zijn mensen werk te verschaffen naar mijn opinie. Projecten waarbij de overheid als doel heeft werk te verschaffen op andere manieren dan bovengenoemde hebben tot noch toe weinig tot geen aantoonbaar effect gehad: het strandt elke keer weer in goede bedoelingen. Uiteindelijk komen echte banen uit economische groei en investeringen en de overheid heeft markt nou eenmaal niet in haar macht. Dan blijft als enige optie voor de overheid om werk te creeren het doen van grote investeringen in bijvoorbeeld infrastructuur. Maar ook dat moet betaald worden en laten we nu net een tekort aan geld hebben. Dat kunnen we beter besteden.

    Verder daalt het verschil tussen minimumloon en werkelijk loon wel degelijk, met name voor hoogopgeleiden. Dus ja, het zal niet meteen gelijk zijn aan minimumloon maar dat het verschil afneemt vind ik zeker zorgelijk. En nee, de hoogopgeleiden die ik bedoel zijn niet de door links gehaatte ‘rijken’ maar mensen met 2-3x modaal. Dat is de motor van de economie en die wil je niet demotiveren. Aan de andere kant ligt dat niet alleen aan de overheid: veel werk dat vroeger goedbetaald en hoogopgeleid was is nu te automatiseren en niet iedereen is een IT-talent. Dus wat moeten die mensen in de toekomst gaan doen?

    Van het woord duurzaamheid in politieke context krijg ik sowieso de kriebels: veel goeide bedoelingen maar uiteindelijk wordt er vooral geld verspild. Het heeft geen zin om als NL (of zelfs als EU) als enige duurzaam te zijn. Als de rest van de wereldpolitiek niet meedoet dan heeft dergelijk beleid 0,0 zin. Dat betekent niet dat private initiatieven geen zin hebben, die kunnen vaak makkelijker grensoverschreiden werken, maar uiteindelijk zal het meerendeel van de duurzaamheidsslag uit technologische innovaties moeten komen en uit de mensen zelf, niet uit de overheid (vind ik, zoals altijd).

    Hetzelfde geldt ongeveer voor participatie: dat moeten mensen zelf doen, de overheid kan slechts faciliteren maar ook daarin zijn haar opties beperkt. Je kan bijvoorbeeld kinderopvang veel goedkoper maken, maar hoe eerlijk is dat t.o.v. een steeds groter aandeel van de bevolking: de kinderlozen? Moeten die meebetalen aan andermans kinderen? Uiteindelijk is participatie en werk-privebalans afhankelijk van het reeele inkomen: kan je met 1 of 1.5 inkomen goed rondkomen? Of verwacht de overheid (of de gepensioneerden?) van de kleine werkende groep dat zij allemaal 2 voltijd-banen hebben zodat er voldoende geld is voor het financieren van de zorg en pensioenen?

    • Tijl says:

      Van “de overheid is er niet om banen te creëren” naar “Ik wil niet dat de overheid banen creërt” is al een goede stap.

      Nu moet je nog even af van “de overheid kan geen banen creëren” want dat is natuurlijk ook onzin. Je probeert dit te onderbouwen door de uitspraak “Projecten waarbij de overheid als doel heeft werk te verschaffen op andere manieren dan bovengenoemde hebben tot noch toe weinig tot geen aantoonbaar effect gehad: het strandt elke keer weer in goede bedoelingen.”

      Werken er geen mensen bij een bedrijf als DSM dan?

      Maar we kunnen het nog veel simpeler brengen, de overheid zei immers “laat er Melkert banen zijn” en kijk daar, de volgende jaren waren er banen.

      Kortom, banen creëren kan de overheid, als er maar de politieke wil voor is. Of dit nou laaggeschoolde gesubsidieerde banen zijn, of “kennis banen”.

      Kijk bijvoorbeeld naar buurland Duitsland, waar alleen in de duurzame energie sector nu al een veelvoud van mensen werkt tov de traditionele energie sector, en rond 2020 even veel als in de auto industrie. Dit terwijl subsidies al afgebouwd worden, niet in de laatste plaats omdat doelstellingen gehaald worden.

      Je kan alles vinden van duurzaamheid of dit beleid wat je wilt, maar banen creëert het dus wel.

      Dat dit niet voor niets gaat moge duidelijk zijn, maar we hoeven ook weer niet te doen alsof bij iedere casus dit per saldo altijd negatief uitgevallen is.

    • Ik sluit me grotendeels bij Tijl aan, maar wilde daar nog aan toevoegen dat 2 tot 3x modaal wél gewoon 4 tot 6x minimumloon is. Daar zit al een enorme motiverende marge tussen, me dunkt! De voornaamste reden tot demotivatie in Nederland is volgens mij de buurman die meer verdient, veel meer dan dat salaris “slechts” 4 (of meer) keer zo hoog is als het salaris van een schoonmaker.

      Met duurzaam doelde ik overigens niet eens per se op ecologisch verantwoord (hoewel dat mooi zou zijn), maar vooral ook op lange termijn onderhoudbaar, ook op sociaal gebied.

  11. Arno says:

    Ja, als je ergens vele miljarden inpompt kan alles. Waar ik op doel zijn campagnes, fiscale maatregelen en dergelijke. Ik gaf al aan dat de overheid natuurlijk mensen in dienst kan nemen. Of dat nu is om een brug te bouwen of om chemicalien te maken is wat dat betreft om het even. Maar de overheid moet bruggen laten bouwen als er bruggen nodig zijn, en niet omdat er dan mensen een brug kunnen gaan bouwen. En we moeten die brug kunnen en willen betalen.

    Hetzelfde geldt voor windmolens (je wil absoluut niet weten wat dat de Duitse overheid gekost heeft, maar nu worden de subsidies ‘afgebouwd’…dus het is nog steeds niet rendabel), DSM etc, al is het tegenwoordig niet meer geaccepteerd om staatsbedrijven op te richten. Zeker niet in sectoren waarin de markt prima functioneert. Ook kunnen we als overheid mee gaan betalen aan het loon van mensen met banen die minder opbrengen voor de werkgever dan dat het in dienst nemen kost. Ik vind dat geld weggooien en zou die mensen liever helpen aan een echte baan, die nuttig is en betaald wordt door het bedrijfsleven.

    Daarvoor moet dan het minimumloon omlaag en wellicht ook de inkomensbelasting op de laagste schijf en de loonkosten voor de werkgever. Dat lijkt me helemaal neit zo’n asociaal idee, het gaat uiteindelijk om wat de werknemer netto te besteden heeft, niet om zijn bruto salaris.

    • Tijl says:

      Je kan het weg gegooid geld vinden (mag echt, boeit me helemaal niks, zolang je maar niet denkt dat ik met jou een discussie over duurzaamheidsbeleid wil voeren).

      Maar, al je argumenten over dat de overheid geen banen kan creëren worden toch echt onderuit gehaald. De Duitse overheid lukt het om door een recessie heen door het aanpassen van een belastingstructuur (echte subsidies zijn het namelijk niet) een vrijwel nieuwe sector met 600.000 banen te creëen.

      Je kan dat wel niet leuk vinden, maar je kan niet ontkennen dat het gebeurt is. Je kan ook niet beweren dat als de overheid niks gedaan had “de markt” dat den wel gedaan had.

      Je kan ook beweren dit soort acties per saldo op de lange termijn nooit iets opleveren qua geld, maar als je het omvormen van DSM naar een chemie bedrijf als een mislukking voor de werkgelegenheid of belastinginkomsten voor de schatkist ziet, het is helemaal aan jezelf een beoordelingsmodel te vinden waarin dat klopt, zolang je maar niet verwacht dat iedereen daar zomaar in mee gaat.

      Op het einde van de dag vind ik het ook fundamenteel onbegrijpelijk. Zelfs als we aannemen dat iemand die vanuit “de markt” werkt beter in staat is beslissingen te nemen, dat wil toch niet zeggen dat vanuit een overheid genomen beslissingen per definitie ook altijd slecht uit moet vallen? Dat is 100% wishful thinking.

  12. Arno says:

    Subsidie geven of de belasting voor bepaalde sectoren verlagen is in mijn optiek hetzelfde. Juridisch vast niet maar dat vind ik niet belangrijk. Dat de markt dit niet zelf zou hebben gedaan zal ik niet ontkennen, maar die banen zijn dus gebaseerd op belastingtrucs, waardoor de Duitse overheid bijzonder veel geld heeft misgelopen. Duitsland kan dat wel missen op dit moment, voor NL liggen de zaken anders. De vraag is wel wat er met die banen gebeurt als de belasting op die sector genormaliseerd wordt.

    Verder zeg ik niet dat het omvormen van DSM een mislukking was. Ik denk dat het jaren succesvol is geweest om banen in die regio te behouden (helaas nu nier meer) maar dat zo’n truc tegenwoordig politiek niet mogelijk is, verboden door o.a. de EU. Ik ontken ook niet dat de overheid banen kan creeren, ik denk alleen dat dat niet kan zonder grote projecten te starten, die naar mijn mening op zichzelf nuttig moeten zijn, niet alleen vanwege de banen. Je gaat geen brug of windmolens of wat dan ook bouwen om bouwvakkers aan het werk te helpen.

    @Joep: demotivering ontstaat door vergelijking van inkomen met mensen vergelijkbaar met jezelf en mensen waarmee je contact hebt, niet door vergelijking met het minimum. Als mensen met minder capaciteiten (netto) meer, hetzelfde of bijna hetzelfde verdienen als jijzelf, dát demotiveert. En als je bij een promotie (of uberhaupt een baan krijgen) er netto practisch niks op vooruit gaat, vanwege progressieve belasting en verlies aan subsidies, dat soort dingen demotiveert. Natuurlijk moet je je af en toe wel realiseren dat je het zo slecht nog niet hebt met bijvoorbeeld 1 a 2x modaal, maar mensen vinden meestal dat ze dat ook verdienen (vanwege opleiding of ervaring bijvoorbeeld).

    • @Arno: dat is precies mijn punt (toch?). Als alle lonen die nu, zeg, 6x minimumloon zijn, geleidelijk nog maar 5x minimumloon zijn, dan is dat relatieve verschil met de buurman niet groter geworden. Natuurlijk wel met de generatie voor ons (die van onze ouders?), maar ik denk dat die verhouding minder belangrijk is en je zou kunnen beoordelen dat die boven hun stand geleefd hebben met de grote AOW en pensioen-tekorten die ze hebben geïntroduceerd.

      Overigens denk ik dat de meeste Melkertbanen op zichzelf ook nuttig waren en waarde creëeren, al liet de waarde zich niet altijd in directe euro’s uitdrukken: het ondersteunen van docenten, het schoonhouden van (semi-)overheidsgebouwen en natuur, het aanleggen en onderhouden van parken, werk in kleine bibliotheken in steden en dorpen, etcetera. De burger profiteerde ervan, er werd “waarde gecreëerd”, ondanks dat deze waarde misschien niet in de portemonnee of schatkist merkbaar was. Op lange termijn denk ik overigens dat dit laatste (economische meerwaarde) zelfs zeer zeker bijna altijd het geval is, maar onmogelijk nauwkeurig te registreren.

    • Tijl says:

      Dit

      > Ik ontken ook niet dat de overheid banen kan creeren,

      Dit

      > Projecten waarbij de overheid als doel heeft werk te verschaffen op andere manieren dan bovengenoemde [“zelf mensen nodig te hebben en projecten te doen”] hebben tot noch toe weinig tot geen aantoonbaar effect gehad

      en dit

      > Verder zeg ik niet dat het omvormen van DSM een mislukking was

      rijmt niet helemaal met elkaar, zie je?

      Ik noem bewust een oud voorbeeld als DSM waarvan makkelijk vast te stellen is dat dit per saldo de overheid niets gekost heeft, en waarvan bekend is dat het tijdenlang vele banen heeft opgeleverd.

      Maar hetzelfde geldt voor het duurzaamheidsbeleid in Duitsland. Jij mag wel vinden dat geld beter naar iets anders had moeten gaan, maar de Duitse overheid creëert hier honderdduizenden banen met een fiscale maatregel. Het is, links of rechtsom, niet “gestrandt […] in goede bedoelingen”.

      Je mag het ook een subsidie noemen (deed ik als eerste zelf), maar het heeft aan alle gestelde doelstellingen voldaan, wat aantoont dat ook vandaag de dag het mogelijk is een politieke keuze te maken om banen te creëren.

  13. Arno says:

    Dat is dus ook een enorm probleem, want wij moeten met onze lagere salarissen dus wel hun AOW dokken… Intergenerationeel vampirisme waardoor er van onze lagere lonen netto ook nog eens minder overblijft. Laat ze maar eens realiseren dat ze boven hun stand leveren en niet ‘hun hele leven meer dan genoeg gespaard hebben’. Dat hebben ze niet, ze hebben betaald voor max. 10 jaar pensioen, de AOW is sowieso niet voor gespaard. Maar dat is een heel andere discussie.

    Natuurlijk zijn niet alle Melkertbanen onzin geweest en in veel gevallen is het kortzichtig management om niet in te zien dat sommige ondersteunende functies indirect hun geld meer dan waard zijn. Nu staan hier bij ons de duurbetaalde wetenschappers bijvoorbeeld hun eigen glaswerk af te wassen, terwijl de spoeldames ontslagen zijn. Hetzelfde zal ook gelden voor functies ter ondersteuning van o.a. leraren (concierges).

    Maar of je dan ook niet-renderende banen moet creeren, daar zullen we het niet eens over worden denk ik. Wat is de waarde van een mini-bibliotheek sinds de uitvinding van internet? Natuur aanleggen, schoonmaak van overheidspanden en onderhoud aan parken wordt nu gewoon betaald door de locale overheden, zonder dat daar Melkertbanen voor nodig zijn. Dat wordt niks goedkoper om het te doen via Melkertbanen, het is dan alleen een andere overheid die meebetaald. Gevalletjes broekzak-vestzak.

    • De kleine buurtbibliotheken zijn vooral waardevol voor de jeugd. Ouderen kunnen prima afreizen naar een centrum waar dan vervolgens ook een groter aanbod is. Ik liep als kind dat naar de basisschool ging naar de bibliotheek die 800 meter verder in de wijk naast de mijne lag. Ik haalde er vooral populair-wetenschappelijke jeugdboeken over dieren, en stripboeken.

      De bibliotheek is helaas al lang geleden verdwenen, maar als de afstand veel groter was geweest hadden mijn ouders me daar nooit zelfstandig heen laten gaan. Helemaal voor kinderen van minder kapitaalkrachtige ouders kan een toegankelijke bibliotheek van grote waarde zijn om in contact te komen met boeken. Precies díe doelgroep waar het zo waardevol voor is zal er niet toe in staat zijn dit aanbod zelf rendabel te maken.

      Additionele parken zou je in een stad kunnen aanleggen met als gecombineerd doel werkgelegenheid en recreatie. De meeste gemeentes hebben geen geld “over” voor extra parken, maar als het maatschappelijke doel van het creëeren van werk voor een groot deel van de financiering kan zorgen is dat een ander verhaal. Ook kunnen al onze steden, stranden en bossen echt nog wel een stuk schoner dan ze momenteel zijn. Daar geldt hetzelfde voor. Uiteraard moet je wel uitkijken voor kanibalisme in dit soort situaties, niet dat hetzelfde werk wordt overgenomen door een ID’er.

  14. Arno says:

    Ik zou daar toch vooral ‘waren’ van maken. Ook ik ging vroeger naar een buurtbibliotheek maar heden ten dage kan je toch gewoon alles wat je wilt lezen op gratis internet vinden? E-books kan je (gratis) downloaden. En de centrale bibliotheek kan de boeken ook gratis thuisbezorgen (http://www.bibliotheekdenhaag.nl/Lenen/Informatie-voor-leden-1/Thuis-bezorgen-1.htm).

    Meer parken kan altijd maar wat is de meerwaarde over gewoon vrije natuur? Die hoef je niet te onderhouden en is veel leuker om in te spelen. Toen ik klein was groeide en leefde er vanalles in niet-onderhouden ‘grasvelden’ middenin de wijk. Nu is alles kortgemaaid en bijgeknipt. Hetzelfde geldt voor bosonderhoud. Het was veel leuker om te spelen in een niet-onderhouden bos: genoeg kreupelhout en begroeiing om een hut te bouwen, je te verstoppen of wat dan ook. In zo’n schoongehouden bos is niks te doen. Schoonhouden qua zwerfafval is precies wat bijv. de gemeente Amsterdam wilde laten doen, maar dat was natuurlijk verschrikkelijk asociaal van ze.

    Denk je dat diezelfde mensen dat werk niet willen doen voor hun bijstandsuitkering maar wel als Melkertbaan? Wat voor loon mik je eigenlijk op met Melkertbanen? Modaal of minimum of daartussen? De bijstand is voor veel gezinnen vaak al meer.

    • Een boek en een e-book (waar vind je trouwens gratis Nederlandstalige e-books voor kinderen?) zijn toch echt wel verschillende belevingen. Ook hebben lang niet alle kinderen een ebook-reader. Ook het fysiek snuffelen tussen de boeken vind ik van meerwaarde, hoewel ik de bezorgservice van de bibliotheek in Den Haag die je als voorbeeld geeft een goed initiatief vind!

      Een logische vergoeding lijkt mij een normaal minimumloon (realiseer je je dat een modaal inkomen echt een luxe positie is?). En ik denk zeker dat er veel mensen zijn die een Melkertbaan zouden willen tegen minimumloon in plaats van tegen een bijstandsuitkering. Voor een individu zonder kinderen is een bijstand maar 50%, mét kinderen 70% van minimumloon. Voor iemand met partner is de totale bijstand maximaal 2x 50%. Een partner van een ID’er is vrij om een baan te nemen, maar heeft geen sollicitatieplicht om de bijstand te behouden. Een boel gedoel valt weg en de eigenwaarde neemt hopelijk toe. Voor de overheid zijn de meerkosten relatief bescheiden.

  15. Arno says:

    Tja, dat je een e-book niet equivalent vind aan een papieren boek ben ik met je eens, maar daar denken jongeren blijkbaar heel anders over. Ik voel me tegenwoordig behoorlijk ouderwets als ik met een papieren exemplaar in de trein zit. Laat staan hoe de kleintjes van nu erover zullen gaan denken.

    Verder grappig dat jullie modaal nu ineens een luxepositie vinden. In discussies over de sociale woningbouw is het (met name volgens SP en GL) bijzonder asociaal om van mensen met tot 1.5x modaal een hogere bijdrage van zo’n 50 euro/maand te vragen! En nu is modaal ineens luxe? Dan moet die 50 euro er ook vanaf kunnen. http://vrij-zinnig.nl/wp/2012/04/04/73-huurverhoging-is-absurd/

    Verder kan je met bijstand, voldoende kinderen (liefst 18+) en slim subsidies binnenhalen boven modaal uitkomen. Ok, dat zijn uitzonderlijke gevallen, maar ruim boven het minimumloon zitten is geen probleem. De bijstand wordt in alle gevallen wel minstens uitgebreid met huur- en zorgtoeslagen, en in veel gemeentjes met allerlei andere vormen van ondersteuning. Zie: http://daskapital.nl/2013/12/kijk_geld_verdienen_in_de_bijs.html en ondanks de bron was dit, nota bene volgens het NRC (!), fact check ‘grotendeels waar’.

    • Janos Betko says:

      “Verder grappig dat jullie modaal nu ineens een luxepositie vinden.” Wat mij betreft: ik wilde alleen met wat cijfers bevestigen dat voor veel mensen een modaal inkomen überhaupt niet is weggelegd, hoe ‘luxe’ dat is vind ik niet per se een zinnige discussie. Dat van een inkomen van (minder dan)1,5x modaal prima te leven valt, heb ik eerder al betoogd: http://vrij-zinnig.nl/wp/2014/04/04/doe-maar-iets-nuttigs-met-mijn-geld/ Dat staat m.i. los van de discussie over de huurtoeslag, waar wel degelijk asociale kanten aan zitten (oa dat er voor veel mensen niet direct een alternatief is omdat je niet zomaar verhuist, en het niet een eenmalige stijging van de huur maar een jaarlijkse stijging betreft – maar dat terzijde).

    • Tijl says:

      “slim subsidies binnenhalen” = met een bijstandsuitkering 21 jaar lang je kinderen opvoeden en dan zorgen dat ze niet het huis uit gaan.

      Het is maar wat je slim vindt.

    • De jeugd die ik om me heen zie leest ook nog gewoon papieren boeken. Volgens mij maak je er een karikatuur van. In de trein lees ik ook meestal vanaf m’n mobiel (die is immers handig mee te nemen en altijd toevallig op zak), maar in thuis liever niet.

      Wat betreft de huurverhoging voor hogere inkomens (zeg, vanaf modaal bijvoorbeeld) ben ik het met je eens, maar dat heb ik altijd al gezegd. Bij een ander stuk vorige keer beschuldigde je me daar ook al onterecht van 😉 (zie http://vrij-zinnig.nl/wp/2014/04/11/tijdelijke-huurcontracten-voor-langetermijnverliezen/ ).

      Verder gaan die hoge bijstandsverhalen allemaal over gezinnen met meerderjarige kinderen. Als je dat deelt door het aantal volwassenen blijft er ongeveer een half minimumloon per persoon over. Er zal heus wel eens iets scheef gaan, en dan moet dat ook in alle volledigheid besproken worden, maar over het algemeen is bijstand geen vetpot, en dat lijkt me in het geval van gezonde mensen overigens ook gepast.

  16. Arno says:

    Ja je kan ook op elke slak zout leggen.. Met slim bedoel ik hier natuurlijk alle mogelijke uitkeringen en andere vormen van steun binnenhalen die je kan krijgen. En dat is in veel gemeentes aardig wat, van toeslagen tot periodieke vervanging van tv’s en wasmachines aan toe.

    Verder is er niks asociaals aan om een relatief kleine bijdrage te vragen aan de mensen die dat makkelijk kunnen betalen. Dat is nou precies wat links elke keer weer verwacht van de rijken. En in dit geval is het nog een bijdrage aan iets waarvan de persoon in kwestie zelfs ook nog zelf profiteert. Het alternatief is een gedwongen verhuizing naar een particuliere huurwoning of een koophuis, dus dit is een zeer sociale oplossing.

    • Tijl says:

      > Met slim bedoel ik hier natuurlijk alle mogelijke uitkeringen en andere vormen van steun binnenhalen die je kan krijgen. En dat is in veel gemeentes aardig wat, van toeslagen tot periodieke vervanging van tv’s en wasmachines aan toe.

      LOL en daarmee wou jij van een bijstand uitkering modaal maken?

      De enige manier waarop dat kan is het artikel waar je naar wijst, een situatie die tijdelijk onstaan is en voort gaat duren. Dit gold overigens ook voor inwonende meerderjarige kinderen van “modale” gezinnen.

      Dat vergt nogal wat planning hoor, vooral het deel waar je 21 geleden moest voorspellen dat dit tijdelijke gat in de wetgeving er ging komen.

      • Ze moeten de mensen die nú die uitkering hebben direct in dienst nemen om de volgende Betuwelijn aan te leggen! 😉

        • Arno says:

          Bedoel je die IJzeren Rijn waar Belgie/Antwerpen nog steeds recht op heeft? Kunnen we meteen alle bedrijven in Rotterdam opdoeken, meer handjes beschikbaar voor het spoorproject!

  17. Arno says:

    Nee, ik weet best dat jij, Joep, dat ook vond. GL en SP niet en de discussie is iets breder dan tussen jou en mij 😉

    Verder zij boekjes voor kleine kinderen idd vaker van papier maar dat is een kleine fractie van wat de bieb levert. En die boekjes lezen kleintjes 100x dus die kan je beter (2e hands) kopen of krijgen. Kost wat, maar niet veel (o.a. rommelmarkten e.d.), en de bieb is ook zeker niet gratis.

    • jasper says:

      Tja in de bied rondhangen kost hier dan weer niks. Al heb ik recentelijk niet geprobeerd dat met boek vol te houden.

  18. jasper says:

    Jij doet alsof het om een inkomensafhankelijke bijdrage ging. Het gaat om het verhogen van de lasten voor een specifieke groep zonder dat duidelijk is of dat bij hen op zijn plaats was. Namelijk een 7% huurverhoging.
    Als men in dat vooorbeeld gewoon de woonlasten meer inkomensafhankelijk had gemaakt had je die groep waar jij over begint minder gehoord.

    Het buitenproportionele zat hem er daar in dat je het van een specifieke groep vraagt. Dit terwijl Huizenbezitters indertijd zeker en nu nog steeds een hypotheekrente aftrek krijgen. Dit terwijl de maandlasten van een huurwoning niet bepaald laag zijn ook niet als je het met koop vergelijkt. En verder was het een vrij harde grens. Woon je met 3x modaal in een huurwoning dan kreeg je evenveel verhoging. Daarbij is huur er om financiele zekerheid te bieden. Als deze mensen minder gaan verdienen is de zekerheid juist dat de huur hoog blijft ook wannneer hun inkomen risico loopt.
    De huur is namelijk niet inkomensafhankelijk wat van mij bij woonlaten best mag. Het ging dus niet om de hoogte van de inkomen maar om de willikeur van de maatregel. Graag voortaan de argumenten onthouden en niet alleen het standpunt weergeven zoals het uitkomt.

    Verder is modaal inderdaad een luxe. Niet zozeer omdat het te hoog is maar omdat flink veel mensen van minder rondkomen. De oplossing is dan niet om die groep nog verder omlaag te helpen zodat men het modaal als lux blijft ervaren. Het is namelijk nog wel hoog zat om je voor in te zetten. Iemand met minimumloon houdt na zijn vaste lasten geen vet pot meeer over reken maar dat iedere euro daarboven het waard is om je voor in te zetten. Ongelijkheid nastreven door armoede te creeeren is met de huidige inkomensverschillen echt nog lang niet nodig. Als dit middel al ooit ergens wenselijk voor is.

  19. Arno says:

    Wat hebben huizenbezitters te maken met de sociale woningbouw? Helemaal niks.

    Het gaat om de mensen die gesubsidieerd wonen met een inkomen dat die subsidie niet rechtvaardigd. Tot 1.0 tot 1.5x modaal, dus een luxe inkomen volgens je eigen definitie. Dat aanpakken is geen willekeur, dat is misbruik van regelingen aanpakken. Het alternatief is je gesubsidieerde woning uitgetrapt worden wanneer je teveel gaat verdienen. Dus dit is een hele nette oplossing.

    In de politiek gaat het er niet om om elk individueel geval op zich te beoordelen maar om de subsidieregelingen eerlijk te maken. Dan hebben er vast een paar mensen teveel schulden gemaakt om die 50 euro extra op te hoesten. Dat is hun probleem, niet dat van de regering.

  20. jasper says:

    Ik begrijp dat we hier zonodig een discussie moeten overdoen.
    Huizenbezitters worden gesubsidieerd via hypotheekrente aftrek. Hoor je er niet over dat die hun huis uitgezet moeten worden. Als je vindt dat wonen niet gesusidieerd hoort wees dan consequent en proportioneel en ga niet een huur disporprotioneel verhogen als iemand een jaar boven een willikeurige drempel zit.

    Als je verder kijkt waar al het geld van die subsidie heen lekt is er eerder sprake van marktverschuiving dan dat de huurder er geld van terug ziet. Deze marktverschuiving is trouwens wenselijk daar wonen net als zorg en onderwijs waarde heeft als betaalbare basisvoorziening.
    Zoals overal in de woningbouw voor huurders profiteert de verhuurder helaas van zijn goede markt positie. Monopoly en schaarste vieren hoogtij. Er wordt zoals gemeld goed betaald voor een maandje huur in de sociale woningbouw. Daar kun je menig hypotheek van financieren terwijl je niks aflost. Dus wat is er dan rechtvaardig aan hogere huren als er al flink wordt gespekt.
    Wonen wordt hier niet alleen gesubsideerd vanwege een inkomensverschil maar ook omdat betaalbaarheid belangrijk is. Zonder sociale woningbouw gaat de marge op de luxe woning boven de basis voorziening. Zoals vaker leidt de normale burger onder jouw neo-liberale ideologie zonder dat duidelijke misstanden als machtsmisbruik en maar al te actuele geldverkwisting worden ingeperkt.

    Verder ontgaat je punt inmiddels volledig de discussie. Het gaat om de gevolgen van de luxe positie. Dat wij het een keer niet eens zijn over een maatregel maakt niet dat het geen luxe positie genoemd mag worden. Dan kan je bij modaal wel alles gaan verzinnen. Zoals duurdere prijzen bij specifieke supermarkt producten. Het punt was dat je modaal inkomen hoog zat is om gemotiveerd boven minimumloon te blijven. Lijkt me opzich ook een luxe want het werk voor minimumloon zijn vaak nou niet echt luizen baantjes. Dus waarom zou je een leraar met geld motieveren om niet achter de vuilniswagen te gaan lopen.

  21. Arno says:

    Dus hogere lonen zijn niet nodig ter motivatie? Beter betaalde banen zijn ook leuker om te doen? Twijfel ik aan maar al was het waar, dan hebben we goedbetaalde banen nog nodig om voldoende belastingen en pensioenpremies te genereren.

    Verder gaat het hier om gesubsidieerde producten, zoals gesubsidieerd wonen. Al het andere zoals supermarktproducten kan je absoluut niet inkomensafhankelijk maken. Wat heeft het in vredesnaam voor zin om meer te verdienen als alles voor jou dan net zoveel duurder is?? Dat is gewoon verkapt het communisme invoeren. Daarvoor krijg je in NL maar een half procent van de handjes op elkaar, vooral in NO-Groningen.

  22. Jasper says:

    Ik heb het niet gehad over het verlagen van lonen daar kwam jij mee. Ik heb ook niks tegen het bestaan van goed betaalde banen. Jij bouwt echt van alles om mijn verhaal heen wat nergens staat. Ik vind het alleen absurd om het minimumloon te verlagen terwijl het al niet makkelijk rondkomen of luizen werk is. En dat met als rede om zogenaamd mensen te motiveren die momenteel veelal een mooie baan hebben waar men met fijn werk een inkomen heeft waar men fijner voor kan leven dan velen ploeteraars in de maatschappij. Zoals gezegd zie jij die leraar of manager jaloers zijn dat hij niet in de bouw zit en moet hij gemotiveerd worden door daar de lonen te verlagen. Ik denk het niet.
    Pensioen wordt trouwens helemaal niet gegenereerd met premies die over de maatschappij worden verdeeld. Je bouwt het gewoon op en wie meer betaalt bouwt bij een regulier lopend fonds meer op. Maar dat terzijde.
    En mijn punt was verder dat als je vindt dat het voor wonen geldt dat voorzieningen financieel minder moeten. je die lijn ook door kan trekken. Zo is er een voordeliger BTW tarief en europese subsidie op bepaalde producten. Ik heb al helemaal niet gemeld dat je zo al het inkomensverschil moet opheffen.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*