Af en toe zie je de suggestie, in een online discussie, op een blog of op Twitter. Een opmerking in de trant ‘dat het beter zou zijn als alle moslims gewoon over de grens zouden worden gezet’. Of ‘dat Nederland mooier en veiliger zou zijn als we alle moslims zouden deporteren’. ‘Tja, is dat echt zo?’, vraag ik me dan af. Het is interessant om eens na te denken over hoe dat er in de praktijk uit zou zien, dat deporteren van alle moslims uit Nederland. En hoeveel mooier en veiliger ons land er van zou worden.

Eerst zou verboden moeten worden om moslim te zijn, op straffe van deportatie. Eén van de problemen waar we als land tegenaan zouden lopen, is de schending van een aantal internationale verdragen. Het verbieden van het moslim-zijn gaat namelijk in tegen de vrijheid van godsdienst, zoals vastgelegd in het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens en het Internationaal verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten van de VN. Nu kun je een verdrag natuurlijk opzeggen of negeren, maar voor je internationale aanzien is dat natuurlijk niet goed.

Je kunt redeneren dat er wel meer landen zijn die internationale verdragen negeren, en dat de internationale politieke positie van Nederland jou niet boeit. Maar naast de politieke consequenties, zijn er ook grote gevolgen op het gebied van veiligheid en de economie. Om met die laatste te beginnen: er zijn ruim anderhalf miljard moslims op de wereld. Veel daarvan wonen in landen die tot de belangrijke handelspartners van ‘Nederland handelsland’ behoren, zoals Turkije, Indonesië, Iran, Koeweit en Saoedi-Arabië. Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid valt te stellen dat deze handelsrelaties er ernstig onder zullen lijden, als Nederland moslims begint te deporteren.

Daarbij zijn de gevaren op het gebied van veiligheid evident: wanneer een land overgaat tot het vervolgen en deporteren van de moslimbevolking, wordt het een gegarandeerd doelwit van terroristische moslimorganisaties. Dat kan je negeren, omdat je uit principe niet zou moeten zwichten voor een terroristische dreiging. Maar zelfs met het gevaar voor aanslagen buiten beschouwing gelaten, vraagt het op zijn minst om een enorme investering in de binnenlandse veiligheid.

Deporteren in de praktijk

Want hoe gaat dat in de praktijk, dat deporteren? In de wetgeving waarin geregeld is dat je in Nederland op straffe van deportatie geen moslim mag zijn, moet een aantal zaken aandacht krijgen in de uitvoering. Bijvoorbeeld: een moslim die afstand doet van zijn geloof, mag die wel blijven? Of geldt het adagium ‘eens een moslim, altijd een moslim’? En waarheen deporteer je de ongeveer 850.000 moslims die zich in Nederland bevinden?

Oke, eerlijk is eerlijk, een substantieel deel van de moslims zal de deportatie niet afwachten: zij zullen, gedurende de het wetgevingstraject waarin hun gedwongen wegvoering uit Nederland wordt geregeld, eieren voor hun geld kiezen en zelf vertrekken. Maar voor de groep die niet vooraf vertrekt, maar hun verbanning afwacht, blijft de vraag: waarheen? “Terug naar waar ze vandaan komen!” wordt dan allicht geroepen door voorstanders van deportatie, maar de meeste moslims in Nederland zijn gewoon hier geboren. Gaan we ze uitzetten naar andere landen binnen de Europese Unie? Men ziet ons aankomen, met een kleine miljoen mensen die wij kwijt willen omdat we ze te lastig vinden. Wie het weet mag het zeggen.

Uiteraard moet je de mensen die wachten op deportatie ook ergens laten. We hoeven dan niet gelijk aan kampen en dergelijke te denken, misschien lukt het wel om de deportatie relatief relaxed te laten verlopen, met mensen die thuis mogen wachten op hun enkele reis naar ergens. Maar dat geldt voor de groep die zich laat afvoeren. Er zal ook een deel zijn dat dit niet laat gebeuren. Die zich verzet en die onderduikt. Deze mensen moeten worden opgespoord en gedwongen over de grens gewerkt worden. Bij deze mensen wordt het lastig om te vermijden ze in kampen te stoppen, in afwachting van de gedwongen verwijdering. Afhankelijk van de aantallen waar het om gaat kunnen prikkeldraad, wachttorens, en alle nare associaties die daar bij horen al dan niet vermeden worden.

Wie is de moslim?

Het is ook de moeite waard om stil te staan bij hoe deze mensen moeten worden opgespoord, deze onwilligen. Hoe weet je wie een moslim is? Privacy stelt toch al weinig voor in Nederland, maar zal nog verder worden uitgehold, als de staat wil weten wie er moslim is. Zeker wanneer één of meerdere aanslagen volgen als reactie op het deportatiebeleid. Veel moslims zullen niet weg willen, omdat ze hier geboren zijn, familie en vrienden hebben. Sommige zullen onderduiken, op zolders, in kelders en in afgelegen schuren. En dat roept toch nare beelden op. Het beeld wordt niet beter wanneer mensen hun buren gaan aangeven (hee, het blijft Nederland!), omdat ze moslims verstopt hebben in het tuinhuisje, de politie vervolgens een inval komt doen en iedereen afvoert.

Onze nieuwe, mooie samenleving

Het effect op de samenleving zal heftig zijn. Moslims zullen woedend zijn dat één van de meest basale grondrechten, vrijheid van godsdienst, geschonden wordt. Vele niet-moslims zullen óók woedend zijn, wanneer zij toe moeten zien hoe buren, kennissen, collega’s, vrienden en familieleden worden afgevoerd om hun geloof. Er zullen hevige protesten zijn. Vele niet-moslims zullen eveneens emigreren, omdat ze niet in een land willen wonen waar moslims gedeporteerd worden. Daarnaast zal de massale emigratie leiden tot ontvolkte wijken en tekorten aan werknemers. Misschien is dit op te vangen door een grote instroom van Bulgaren, Polen en Roemenen. Deze worden in Nederland immers wél altijd met open armen ontvangen. Omdat er onder moslims relatief veel jongeren zijn, nemen de negatieve gevolgen van de vergrijzing sterk toe. De samenleving raakt een klein miljoen aan klanten kwijt, wat eveneens economisch lastig op te vangen is.

Conclusie

Samenvattend: wat blijft er over van dat idee van dat mooiere, veiligere Nederland, zonder moslims? Ik weet niet welk beeld mensen die pro moslimdeportatie zijn voor ogen hebben. Misschien van een door dijken beschut en door echte Nederlanders bewoond landje, waarin iedereen braaf atheïst, christen of jood is, waar hard gewerkt wordt, geen criminaliteit meer is en men in welvaart en geluk met elkaar samenleeft. Ik denk dat het eigenlijke beeld anders is: van een intolerant land dat internationaal bespot en beschimpt wordt, dat een halve (of hele) politiestaat is geworden, waarin buren elkaar bespieden en verraden, waar mensen om hun geloof hun huis uit worden gesleurd en in kampen worden gestopt. Een land dat een voornaam doelwit is van internationale terreur, waar moslims en niet-moslims gebroederlijk in angst leven, en waar een ineengestorte handel met het buitenland en een kapotte economie miljoenen tot bittere armoede hebben gedoemd.

Nee. Ook na er nog eens goed over te hebben nagedacht, vind ik het maar niets, dat moslims deporteren. Of eigenlijk het deporteren van grote groepen mensen in het algemeen. Ik wil dan ook pleiten tegen het deporteren van mensen. En tegen het dom roepen van dingen, bijvoorbeeld op het internet.

János Betkó is zich er van bewust dat er naast bovengenoemde, veelal praktische redenen, ook morele gronden zijn waarom het deporteren van moslims niet goed is.

47 Responses to Moslims deporteren – een beschouwing

  1. Nijn says:

    Interessant om dit eens te vergelijken met het beleid van Frankrijk mbt Roma.

  2. Lisa says:

    Janos, je gaat in je artikel wel heel erg uit van bestaande wet- en regelgeving, internationale verdragen etc. Maar dat is natuurlijk niet de kern van de discussie. Die is dat volgens een aantal mensen, in het ideale geval moslims met z’n allen uit Nederland verdwijnen. Dat dit nu niet kan vanwege allerlei praktische problemen betekent denk ik niet dat deze personen hun mening zullen veranderen.

  3. Arno says:

    Hoe groot mijn hekel aan radicale godsdiensten ook is, en eerlijk gezegd aan de Islam nog wel iets meer, zo goed als elke Islam-criticus weet dat deporteren niet kan en niet mag. Wat wel kan is mensen die de Sharia boven de grondwet stellen, vragen of zij wel in NL willen wonen. Eventueel met een vrijwillige keuze om te vertrekken met een zakcentje op zak, naar een land waar hun overtuigingen meer overeen komen met de daar geldende wetten en normen.

    Maar we hoeven het ook niet te accepteren dat onze ‘verlichtte’ samenleving ondermijnd wordt door mensen met een ideaalbeeld dat stamt uit een 7e eeuwse woestijn, toen oorlog en stammenstrijd norm was en genocide geen probleem. Er zijn andere maatregelen denkbaar ipv deportatie, die wellicht haalbaarder zijn. Radialen knuffelen en verwachten dat ze vanzelf verlicht raken lijkt me echter erg naief.

    • Radialen knuffelen en verwachten dat ze vanzelf verlicht raken lijkt me echter erg naief.

      Radialen knuffelen vind ik ook maar onhandig, met al die eindeloze reële getallen. Ik knuffel daarom liever graden. 😉

      Maar zonder gekheid. Het is gelukkig al lang niet meer alleen extreemrechts die de excessen van islam durft te benoemen. Gelukkig benoemen en bestrijden ook linkse partijen steeds vaker de achterstand die Nederlandse moslims bovengemiddeld vaak hebben waar het bijvoorbeeld vrouwen- en homo-emancipatie betreft. Dat is helaas een terecht punt van zorg. Dat goedpraten of wegmoffelen heeft geen zin, net als dat het geen zin heeft, sterker nog, zeer averechts en stigmatiserend werkt, om álle aanhangers van een religie hiervan tezamen te beschuldigen. Doelgroepenbeleid kan veel opleveren, maar mensen moeten worden beoordeeld op de acties van het individu. Vanzelfsprekend zul je wellicht zeggen, maar dat is helaas niet het stigma dat door extreemrechtse figuren wordt onderhouden.

      Waar de wet wordt overtreden mag religie vanzelfsprekend nooit een excuus zijn. Gelukkig is de naïeve tijd van knuffelen en hopen (terechte kritiek op de instelling van veel linkse partijen in de jaren ’90) toch echt wel een beetje voorbij.

  4. Janos Betko says:

    @Nijn – daar weet ik heel weinig van, vertel meer!

    @Lisa – maar mijn stuk is ook helemaal niet geschreven om mensen hun mening te veranderen, wanneer die mensen al oprecht vinden dat er 850+duizend mensen gedeporteerd moeten worden. Iemand die dat echt vindt zal zich idd niet laten overtuigen. Mijn artikel is bedoeld om:
    1) een illustratie te bieden aan de rest van de mensheid van wat zo’n kreet (“gewoon allemaal het land uit”) in de praktijk zou betekenen.
    2)als voorbeeld van “wat gebeurt er als je domme kroegpraat echt doordenkt”. Dat kun je met honderden ‘simpele oplossingen voor complexe problemen’ doen, maar ik vond deze wel mooi omdat ‘ie zo extreem is.

    @Arno & Joep – ik dank jullie voor jullie reacties, want ik vind ze wel illustratief voor het hedendaagse debat. Ik schrijf een stuk met geen ander onderwerp dan dat het onverstandig is om moslims te deporteren. En hoe is de reactie van de islamcriticus (want zo duidt ik je maar even Arno, als iemand met een hekel aan godsdiensten en een hekel+ aan de islam)? “we willen hier geen mensen die de sharia boven de grondwet stellen”, “we moeten onze verlichte samenleving niet laten ondermijnen door een woestijnideologie uit een tijd van stammenstrijd / oorlog / genocide”, “we moeten geen radicalen knuffelen”.

    Arno, ik heb het niet gehad over mensen die de sharia boven de grondwet stellen, ik had het over moslims in het algemeen. En ik knuffel niemand, al helemaal geen radicalen, ik heb alleen wat bezwaren gemaakt tegen deportatie. De enige radicalen waar ik overigens in mij stuk over spreek zijn geen moslims, maar ‘islamcritici’ die deportatie bepleiten, en die zijn er wel degelijk, helaas. En over genocide: de grootste genocides zijn bij mijn weten toch echt voortgekomen uit verlichte, westerse, moderne ideologieën als het nationalisme.

    Joep, ook jou reactie is illustratief: heel genuanceerd, beetje verdedigend, ‘links durft tegenwoordig heus wel kritiek te hebben op excessen van de islam!’. Je hebt gelijk hoor, maar dat is al zo veel jaren het geval… Het ‘knuffelen van radicalen’ is een grote stropop, een karikatuur van hoe ‘links’ ‘apologeten’ en ‘wegkijkers’ zouden denken, terwijl de groep die werkelijk nog voor het goedpraten en wegmoffelen is, marginaal is.

    Overigens is dit waarschijnlijk voorlopig even mijn laatste reactie, ik ben internet-arm de komende weken. Geen desinteresse mijnerzijds als ik dus niet meer reageer.

  5. M says:

    Wat een nonsens.

    Japan importeert toch ook geen buitenlanders. Die mogen alleen op bezoek daar.

    En och Japan is niet bepaald een beschimpt derde wereldland.

    En trouwens niet alleen Nederland is die moslims schijtziek. De moslimknuffelende elite verliest elk jaar meer de steun van de bevolking, en zodra die moslimbeschermers wegzijn, worden die vervelende haatbaarden en terroristen gewoon Europa uitgeflikkerd.

    En tot nooit meer ziens!

    Lijden we eronder, dan bouwen we vanzelf wel weer wat nieuws op over de langere termijn en dan hebben we EEN ding geleerd! NOOIT meer multiculti!

  6. Janoz says:

    Beste M, ik ken de situatie in Japan niet, maar even er van uit gaande dat het daar precies zo is als jij zegt en daar geen buitenlanders zijn omdat die niet mogen blijven: dan nog zie jij toch hopelijk het verschil met de situatie in Nederland, als besloten zou worden een kleine miljoen mensen over de grens te kieperen? Want dat is waarover ik schreef.

    Nog even daargelaten dat niet alle moslims buitenlanders zijn (ook 2e en 3e generatie die hier is opgegroeid, tot 10e generatie autochtone Nederlanders die zich bekeerd hebben); en daargelaten dat ‘moslimknuffelende elite’ een leuke kreet is, maar dat je er niets mee zegt; en dat een overgrote meerderheid van de moslims geen terroristen of ‘haatbaarden’ (meer kretologie) zijn.

    ‘Moslimknuffelen’ is sowieso een stropop; politiek is vrijwel iedereen, ook aan de linkerkant, kritisch ten opzichte van de islam; linkse partijen hebben ook geageerd tegen hoofddoekjes, vrouwonvriendelijkheid, homofobie, etc. Voor mezelf: ik erger me bijvoorbeeld aan vrouwonvriendelijkheid, ongeacht of die uit de moslim-hoek of vanuit rechts-conservatieve hoek komt.

    Gelukkig is een overgrote meerderheid van de Nederlanders er nog altijd van overtuigd dat wat iemand DOET is wat telt, en niet iemands kleur, geslacht of geloof.

  7. K. Varmann says:

    Hoe het ook zij, we gaan toe naar steeds meer islam. En als je iets niet moet hebben in een land, dan is het wel méér islam. We hoeven ze niet het land uit kieperen, wat we wel kunnen doen, en wat ook zal gebeuren, is een klimaat scheppen waarin ‘zij’ zich zeer ongewenst gaan voelen én substantieel minder gratis geld krijgen. Moet je kijken hoe snel de moslimpopulatie zal slinken, op de die-hards nagelaten, maar dat lossen we ook wel op. Op naar de-islamisering van Europa!

  8. Jasper says:

    Je komt uit landen als Syrie, Afganistan, Irak en Somalie waar je blij mag zijn als je fatsoenlijk over straat kan. ( nee ik bedoel niet dat je wordt uitgescholden ofzo) nee bent dagelijks blij dat je levend de deur sluit na de bom geluiden en de authoriteit die van corruptie aan elkaar hangt. En wat biedt de Nederlander als oplossing. We gaan je weg pesten en zorgen dat je geen levensonderhoud krijgt waar de gemiddelde nederlander iedere week over zou klagen als hij zo moet rondkomen. pfff ja puik plan joh. Zo maak je echt de sfeer er beter op.

  9. janos says:

    @K.Varmann: als jouw oplossing het scheppen van een klimaat is, waar “zij” zich niet gewenst voelen, dan ben je in ieder geval oplossingsgericht bezig met je post.

    Ik ben echter bang dat ik het niet eens ben met je oplossing. “Zij”, als je daarmee “de moslims” bedoelt, zijn voor het grootste deel gewone Nederlanders, tweede of derde generatie in dit land, hier opgeroeid, onze taal sprekend, en voor het grootste deel nette burgers die werken, naar school gaan, en gewoon een normaal leven willen. Die gaan nergens heen. Kunnen ook nergens heen, want dit is hun land. Net zo goed als dat het mijne is. Het enige wat je bereikt met hen gaan pesten is een tweedeling, radicalisering, en geweld. Heel dom.

    Wat betreft de vluchtelingen die nu het land binnenkomen: tja, het is oorlog daar. Dan help je mensen die daar voor vluchten. Zoals we in de Eerste Wereldoorlog met een dikke zes miljoen Nederlanders die we toen hadden ruim een miljoen Belgen hebben opgevangen. Zoals we in de jaren negentig mensen uit het voormalig Joegoslavie hebben opgevangen (ook veel moslims, zijn prima geintegreerd). Zoals we in de Tweede Wereldoorlog Joden uit Duitsland op hadden moeten vangen, wat we tot onze schande veel te weinig gedaan hebben.

    Mensen opvangen, helpen met integreren, niet de fouten maken die we in het verleden hebben gemaakt, de veelal goed opgeleide nieuwe Nederlanders (want dat zullen het voor een deel worden) hun opleiding hier laten omzetten, en ze vrolijk mee laten doen in de samenleving. En nee, dat zal niet van zelf gaan, en er gaan vast wel eens dingen mis, en als je duizenden mensen je land binnenhaalt zitten er ook ongetwijfelt rotzakken tussen.

    Net zoals in onze autochtone bevolking rotzakken zitten. Kijk maar naar het tuig dat moskeeen beklad, openbare bijeenkomsten verstoord, en aanslagen pleegt op gebouwen waar ‘de buitenlanders’ of ‘de moslims’ zitten. Die zijn gelukkig ook niet representatief voor de rest van het volk.

    Eens met @Jasper dus.

  10. Giwreh says:

    Na de aanslagen in Brussel, is de balans VANZELFSPREKEND nog meer doorgeslaan richting deportatieidee. En onterecht ? Uiteraard niet ! (los van de “technische bezwaren” waar het artikel over gaat…) Er zijn druppels die de emmer doen overlopen. Kan iemand mij vertellen welke (hoeveel) Belgische “goede” moslims reeds hun eigen (in de wachtrij zittende) terroristen hebben aangegeven bij de politie ? De directe omving van een fundamentalist KENT ze. De raming van de man-sterkte van het ondergronds terreurleger in België bedraagt tussen de 500 en de 2000 (afhankelijk van de bron, mogelijk in de lijst bij Staatsveiligheid langer), maar vergeet alvast die 500, want dat betreft alléén al uitsluitend de reeds geregistreerde Syrië-strijders. Werkhypothese: 2000. Die zijn niet onzichtbaar voor hun eigen entourage. Aantal politieaangiftes vanuit die entourage kringen? Komen we aan één enkele ??? Ik betwijfel het. Het leger wordt ook door de “goede” moslims geheim gehouden en beschermd. De stille smerigheid is gewoon overal ! We moeten eindelijk onze ogen gaan openen, en de oost-europese landen hebben het reeds gedaan. Ze zijn de énigen met een gezonde zelf-behoud overlevingsreflex.

    Notabene 1: het voorbeeld van Japan is correct. Islam = Niet welkom.
    Notabene 2: Angola heeft het proces reeds gestart : Islam buiten.
    (Google maar)
    Heel Afrika wordt reeds geterroriseerd door islam(isme). Nadat ze reeds een lange geschiedenis van Araabse slavenhandel achter de rug hebben. – JA, ook Europeanen én zelfs ‘eigen volk’ werkten daar aan mee, dat is het punt niet. Het punt is wel, dat de “goede” moslims van toen, slaven verhandelden, OMDAT de coran + hadith die niet enkel toestaat, maar voorschrijft. Naast de slavernij, is het vermoorden van de ongelovige “ook goed”, zo stelt de hadith !!! Zwart op wit, op papier.) En in de Arabische kernlanden (Saudi/Koeweit/Emiraten etc) is de slavernij nu nog actief in voege !

    In het midden oosten zelf, hebben de moslims in deze decennia niet gewacht op langdradige discussies om hun oorspronkelijke (GEBOREN… zelfde volk !!) christelijke minderheden te deporteren of uit te roeien. Daar kraait geen haan naar, hier ! Zijn dat IS leden die dat doen? Neer hoor, reguliere soenieten (en wat shiiten). Allemaal “goede” moslims. (Ze zijn het er zelf nooit overeens wie goed of echt is, ze staan van groep tot groep in allerlei verhoudingen mekaar naar het leven. Het westen (en ook het Hindou/boedhistische ‘oosten’, Afrika, China… noem maar op) ligt NIET aan de basis van alle geweld en veroveringsdrang. Aan de basis ligt een potsierlijk archaïsch boek dat coran heet. Dat begint met te stellen dat men er niet MAG aan twijfelen, of men is godslasterend en apostaat, wat volgens de hadith bestraft wordt met ingraving in de grond waarna steniging tot der dood. Dat is de bron. Daar start alles. Weerzinwekkend primitivisme en quasi militaire collectieve angst binnen de moslimwereld zelf…

  11. Arno says:

    Tja, weinig vloeiend verwoord maar je hebt een punt. Voorbeeldje: Abdeslam heeft ongegeneerd maandenlang kunnen leven in Molenbeek zonder dat iemand hem aangegeven heeft. Heeft niemand hem gezien? Hoe kwam hij dan van locatie naar locatie, hoe kwam hij aan eten?

    Hoeveel mensen hebben hem geholpen, gezien, via-via iets geweten maar hebben niks gemeld? Dat zijn er al snel enkele tientallen lijkt me. Daarmee haal ik de 2000 niet maar die 10-20 landverraders zouden wat mij betreft ook een enkeltje cel mogen krijgen (of Syrie, naar eigen keuze).

  12. Janos Betko says:

    Hoe blij ik ook ben dat mijn stukjes na jaren nog steeds goed gelezen worden, is het deprimerend om te zien hoeveel mensen na een aanslag gaan googlen op ‘moslims deporteren’ en hier uit komen. NEEN, mensen, NEEN, het is een stom idee! En niet alleen vanwege de praktische bezwaren die ik hier noem, ook (juist) moreel.

    Maar goed, om er maar weer op in te gaan: beste Giwreh, bronnen, bij je 500-2000 mensen? En zelfs wanneer deze cijfers kloppen, hoeveel mensen in hun omgeving weten daadwerkelijk dat het hier gaat om radicalen? Zeker als deze groepen ook nog geconcentreerd zijn in bepaalde steden, in bepaalde wijken?

    Dan nog, dan gaat het om een fractie van het totaal. Daar alle normale, fijne, leuke, tolerante, goedwillende, hardwerkende, etc. moslims ook op afrekenen? Nee, nee, nee.

    Arno, jij ziet toch ook wel het verschil tussen de post van jou en die daarboven? Dat mensen die Abdeslam hebben geholpen moeten worden opgepakt: ja, duh. Er is geen normaal mens die dat niet vindt. Dat zijn ook gewoon strafbare feiten: het helpen en niet aangeven van een crimineel is in zichzelf gewoon strafbaar. Dus gewoon de cel ingooien, uiteraard. (strafmaat kunnen we nog over discussiëren). Maar dat is toch echt wat anders dan pleiten voor het ‘deportatie-idee’.

    Fuck it, het is zo simpel. Ik wil niet beoordeeld worden op grond van de kleur van mijn haar. Van mijn ogen. Van mijn huid. Van mijn geloof, van de buurt waar ik woon, van wat dan ook, buiten op grond van mijn daden. En volgens mij wil niemand dat, voor zichzelf. Waarom dan wel anderen daarop wel de maat nemen? (hint: retorische vraag: dat moet je dus ook gewoon niet doen!)

  13. Arno says:

    Natuurlijk, een oordeel mag nooit gebaseerd zijn op grond van uiterlijk, zoals huidskleur of kleur van de ogen of andere factoren die buiten je eigen invloed staan (geslacht, seksuele geaardheid etc etc). Je religie blijft echter zeker wél een keuze en mag daarom zeker bekritiseerd en verbaal aangevallen worden. Niet verboden, wel geridiculiseerd en op zijn plaats gezet worden. En nee, daarmee discrimineer je niet de aanhangers van zo’n geloof. Zij kiezen er zélf voor om dat sprookje te geloven en zouden daar ook mee kunnen stoppen. Door dat niet te doen en vol te houden in ongeloofwaardige verhaaltjes maak je jezelf belachelijk. Dat komt niet door degene die je geloof (niet jou, je geloof) belachelijk maakt.

    Nee, ik ben ook absoluut tegen gedwongen deporteren. Dat betekent natuurlijk niet dat je mensen niet vriendelijk mag vragen of ze niet liever ergens anders zouden willen wonen. Zeker als de denkbeelden van bijvoorbeeld salafisten zo enorm niet passen in ons land en als ze een paspoort van een ander land bezitten. In dat geval maak je iemand ook niet statenloos bij het innemen van de Nederlandse identiteit.

  14. Jasper says:

    Religie is een geloof en geloof is niet helemaal hetzelfde als een keuze. Ik kies er niet voor om te denken dat de aarde rond is zoals ik kies voor een menu. Dat andere conludeer ik uit het mijn observatie en culturele opvoeding.

  15. Arno says:

    Het staat iedereen vrij om de kerk te verlaten, net zoals dat vrij is om de islam vaarwel te zeggen. Dat moslims daar zelf anders over denken is hun probleem. Dat zegt meer over de islam dan over de vrijheid om uit te treden.

    Als je blijft geloven moet je dat zelf weten, maar je bent vrij om dat niet meer te doen. Dat mensen zelf niet tot dat inzicht komen is ook een levenskeuze van hen. In tegenstelling tot zwart of blank zijn. Of man of vrouw.

  16. Jasper says:

    Dat er geen wettelijke beperking is wil niet zeggen dat het een keuze is. Je denkt dat een god bestaat als je erin gelooft.
    Het wil enkel zeggen dat het een vrije beslissing is. Als je niet denkt dat god bestaat maar je ook weet niet zeker weet dat je niet in de hel komt kan je ook niet veilig kiezen voor geloof. Je kan hoogstens leven volgens het geloof. Ik ben het er mee eens dat je geloof mag bekritiseren. Je mag het ook ridiculiseren, maar dat kan wel zeer smakeloos zijn. Bijvoorbeeld als je de profeet afbeeld op een eenzijdige of onkuise manier waar veel moslims zich niet mee associeren. Ik vind het bijvoorbeeld ook goed dat er wordt meegedacht met bedrijfsaangepaste hoofddoeken. Ik dat je een moslim vraagt om een hoofddoek te dragen in de kleuren van de AH is wat anders dan dat ze met naakte haren moet rondlopen. veel dames willen ook niet in een naveltruitje een normaal beroep beoefenen omdat ze het onkuis vinden. Dan respecteer je dus dat iemand daarin andere overtuiging heeft.

    Ik lees hierboven nog over moslims die christenen vermoorden als gewone zaak. Er leefde tot voor kort een christenen open en bloot in Irak, Egypte en Syrie er leefde Joden in Marokko. Allemaal uitgesproken Islamitische landen. En islan in de geschiedenis. Roemenië. heel Oud Joegaslavie, de Caucasus, Zuid Oekraine, Bulgarije, Hongarije, Spanje zelfs landen als tibet en Mongolie met een hele andere religie hebben onder moslimleiders gestaan en ik vergeet vast een hoop. Allemaal jarenlang Islamitisch geweest. En nee die Chrtistenen zijn niet daarna pas daar gekomen. Ze werden ietwat onderdrukt, maar konden hun geloof vaak wel belijden. Als protestant in Spanje en Frankrijk had je lang een groter probleem.
    Als je de term ongelogive in de tijdsgeest van mohammed plaatst kom je ook niet uit bij Christenen. Jezus en diverse oud testementleden zijn belangrijk voor het moslim geloof zelfs als profeten. Ongelovigen waren diverse stammen in Arabische woestijn. En laten we wel wezen die waren waarschijnlijk geen lieverdjes en behoorlijk barbaars. Het hele overblijfsel van het Romijnse rijk waar beschaving was was niet ongelovig. Ze waren alleen geen moslim.

  17. Arno says:

    Het is maar net welke interpretatie van de Koran je aanhangt. En ook de bedoeling van Mohammed schijnt in de loop van zijn leven veranderd te zijn. Aan het begin (toen hij ze nog nodig had) was hij redelijk vriendelijk over o.a. Joden (volkeren van het boek). Hij had het vooral tegen polytheisten, dus de aanhangers van het oorspronkelijke geloof van Arabie (Al-Lat, Al-Uzza en Manat). Zij waren tijdens zijn jonge jaren zijn voornaamste tegenstanders. Later werd deze term opgerekt om ook hindu’s, zoroastriers en christenen mee te bedoelen (christenen hangen volgens moslims drie goden aan vanwege de heilige drie-eenheid).

    Later maakte hij dat onderscheid minder en werd alles onder de noemer ‘ongelovige’ geschoven wat niet moslim was. Hij had namelijk afgerekend met de polytheistische Arabiers en kwam in conflict met met name de Joden. Op een of andere manier kreeg hij telkens precies de boodschappen door van Gabriel die hem het beste uitkwamen, heel gek… (Voor een mooie polemiek hierover kan ik de Duivelsverzen ten zeerste aanraden. Alleen niet lezen in de trein tussen een groep moslims…) Helaas worden die latere soera’s veel meer serieus genomen door de huidige moslims, zeker onder de radicalen.

    Maar we dwalen af 😉

  18. Jasper says:

    Hm staan al die ‘definities’ in de Koran of hebben we het ook over die boeken die door anderen geschreven zijn. Die mensen die schijnbaar nodig vonden om het leven van Mohammed en alles wat hij ooit volgens overlevering gezegd heeft tot geloof te verheffen. (ok het christendom is daarin een graadje erger) Ikzelf kan er namelijk behoorlijk aan twijfelen of degene die de leiding na Mohammed over namen het niet handig vonden om hun eigen draai te geven. Konden ze tenminste doorgaan met veroveren en heersen. Mohammed kwam trouwens in zijn 22 jaar van verovering niet veel verder dan zuid Jordanie en het Arabische schiereiland als ik de wiki kaartjes mag geloven. Dus Joden en Christenen waren lijkt mij niet zijn eerste zorg.

  19. Arno says:

    De teksten zelf in de Koran met duiding in de Hadith. Daarnaast is veel met logisch nadenken te recontrueren: wat deed hij op welk moment, welke openbaring ‘kreeg hij’ toen hij in welke situatie zat.

    En ja, Joden en Christenen waren wel degelijk zijn eerste zorg. Joodse stammen zaten veel zuidelijkere dan het huidige Isreal (zoals in Banu Quraiza, 627 en de ‘slag’ bij Khaybar. Die laatste, beter vertaald als de genocide bij Khaybar (een slag impliceert dat de tegenstander ook wapens had…) is een goed voorbeeld van de ‘barmhartigheid’ van Mohammed. En een goed voorbeeld hoe moeilijk het is een wiki-entry over de geschiedenis van de islam historisch zuiver en neutraal te houden, vrij van bullshit en geloof.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Battle_of_Khaybar

    Ook was een zeer groot deel van midden-oosten (westelijk van Perzie, het noorden van het Arabisch schiereiland en heel Egypte in handen van het Oost-Romeinse rijk en dus christenlijk. Het christendom zelf reikte veel verder zuidelijk en oostelijk dan dat.

  20. Jasper says:

    Ik haal uit de tekst niet dat Mohammed volkorenmoord pleegde. Wel strijd tegen die Joden. Maar als ik het goed lees werden ze onderworpen en niet afgeslacht althans niet degene die bereid waren zich te oderwerpen. Genocide heeft weinig te maken met wapens maar vooral met vermoorden van een volk dat zich niet meer verzet. De doodstraf uitdelen aan een rebellenleider is geen genocide. En bombardementen op strijders of zelfs steden ( in handen van de vijand zoals Belgrado onder Milosovic) zijn ook als zodanig aangemerkt.
    Vind het geen overzichtelijk verhaal.

  21. Arno says:

    Het is een interessante discussie maar het punt dat ik wilde aandragen was dat Mo wel degelijk met joden (en later christenen) in conflict was. Ook op het arabisch schiereiland.

    Het is zeker geen overzichtelijk verhaal. Dat komt omdat er telkens in wordt gerotzooid door mensen die letterlijke hadith-teksten als waarheid willen representeren op wikipedia. Alsof het een absoluut betrouwbare wetenschappelijke bron is.

    Ik weet dus niet welke versie er nu staat maar historici zijn het er (op moslim-historici na) zo goed als overeens dat de joodse stammen niet bewapend waren en toch in grote getalen ter dood zijn gebracht. Een ‘slag’ was het in elk geval niet.

  22. Max says:

    Islam betekent niet “vrede” maar onderwerping. Ofschoon Allah in de koran de barmhartige wordt genoemd, is de islam een slaafse onderwerping aan een strenge heerser. Er is absoluut geen respect voor opvattingen die niet stroken met de koran. Dit is in schril contrast met het christendom dat een kinderlijke toewijding aan een liefdevolle God en respect voor andersdenkenden verkondigt…De islam regelt niet alleen de persoonlijke relatie van de mens met God, maar ook de relaties in de samenleving. Het bestuur en maatschappelijke regels zijn onderworpen aan de koran en zijn dan ook ondemocratisch. Zowel het civiel als het strafrecht worden door de islam bepaald. In de Arabische landen zijn geen fundamentele mensenrechten, zoals de gelijkwaardigheid van man en vrouw, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst.Overal op aarde botst de vrijheid van meningsuiting met de islam.Er is ook geen scheiding van kerk en staat. In een islamitische staat moet de islam staatsgodsdienst zijn en alleen de moslims zijn de ware burgers….Ze profiteren van alle vrijheden en voordelen die de westerse samenleving te bieden heeft, toch haten ze het Westen meer dan ooit.Je vraagt je af wat ze nog in het decadente Westen te zoeken hebben en waarom ze niet in groten getale een visa aanvragen voor Iran of zich vestigen in de tribale regio’s van Pakistan. Wat zulke figuren hier willen invoeren is het islamitische recht. Ze willen Europa veroveren.Denk bijvoorbeeld aan de migratie van de moslims van Mekka naar Medina, wat uitmondde in de eerste moslimstaat…

  23. Janos Betko says:

    “de islam”, “ze”… alsof we het niet over ruim een miljard individuen hebben, die zeer verschillende opvattingen hebben over ‘de’ islam.

  24. Arno says:

    Natuurlijk hebben verschillende individuen verschillende opvattingen. Dat maakt nog niet dat Max ongelijk heeft: wat hij zegt is wat de Koran en Hadith opleggen wanneer deze in zijn geheel en letterlijk wordt genomen. Natuurlijk zitten daar ook tegenstrijdigheden in maar dat is wel de kern. Gelukkig neemt niet elke moslim die boeken letterlijk.

    Dat de (pure/zuivere/letterlijke interpretatie van de) Islam gericht is op onderwerping aan de wil van Allah en dat Islam geen ‘vrede’ betekent is gewoon waar. Alleen wanneer de islamitische definitie van ‘vrede’ wordt gebruikt dan betekent Islam ‘vrede’: volledige onderwerping aan de wil van Allah, dat is die ‘vrede’. Ja dan is er geen heilige oorlog meer over en geen ongelovigen om te onderwerpen. Dat zou je ‘vrede’ kunnen noemen… Ik noem dat de apocalyps.

    • Janos Betko says:

      Arno, Max schrijft “Wat zulke figuren hier willen invoeren is het islamitische recht. Ze willen Europa veroveren.” Nogmaals, wie zijn ‘ze’, ‘zulke figuren’? Hoeveel zijn er dat? Want ik ken ze niet. En dan al die westerse deskundologen op het gebied van de islam, zonder dat ze ooit een koran hebben gelezen, of die op basis van ‘de geschiedenis’ menen dat ‘Europa wordt veroverd’, omdat X eeuwen geleden in Medina… ik kan er helemaal niets mee. Dan kun je net zo makkelijk op basis van de kruistochten, de inquisitie en wat passages uit het oude testament alle christenen wegzetten op een bepaalde manier. Ben ik ook tegen.

      Op basis van dit soort pseudowetenschap en fact cherry picking wordt een hele groep mensen weggezet, ik vind dat in de kern anti-liberaal en anti-westers, niet te verenigen met onze moderne waarden, ten principale fout. Er is geen “ze”.

  25. Arno says:

    ‘Ze’ zijn ‘zij die de leer van de Islam volgen’. Het is niet moeilijk de Koran zo te lezen dat het de bedoeling is alle mensen en de hele wereld te onderwerpen aan de Koran.

    Natuurlijk formuleert deze Max het niet bepaald netjes en ik denk ook niet dat veel vluchtelingen bewust bezig zijn met Europa koloniseren. Dat betekent nog niet dat de vluchtelingenstroom niet bewust onze kant op gestuurd zou kunnen worden. En dat betekent nog niet dat er niemand bezig is met langetermijnvisies van een volledig islamitisch Europa en ook niet dat dat een ongewenst bijeffect zou zijn. Maar inderdaad, dat is speculeren.

    Het is echter wel veel moeilijker om je voor verovering of ‘bekering met het zwaard’ te laten inspireren door de Bijbel of Thora dan door de Koran/Hadith. Ik heb de Koran en de Hadith beide gelezen (voor zover dat mogelijk is met de Hadith) en hoe je het ook wendt of keert, deze teksten zijn veel meer gericht op onderwerping van ongelovigen dan de Bijbel of Thora. Mohammed heeft vele veldslagen en oorlogen gevoerd (en gewonnen), Jezus niet. Die verloor vooral. Mozes (als stamvader van de Joden) kneep hem er tussenuit. Wat je daar verder mee wil, ja, dat is open voor discussie.

    • Janos Betko says:

      “Dat betekent nog niet dat de vluchtelingenstroom niet bewust onze kant op gestuurd zou kunnen worden.”

      Dit blijf ik toch fascinerend vinden. Want als de huidige crises (waaronder de vluchtelingencrisis, maar ook de algehele crisis in het Midden-Oosten, de opkomst van ISIS, de bankencrisis en de klimaatcrisis) iets aantonen, dan is het het keiharde, onbarmhartige gelijk van links.

      NEE, we moeten geen wapens verkopen aan dictaturen, ook niet als we er geld aan kunnen verdienen.
      NEEN, we moeten geen oorlogje gaan spelen in het Midden-Oosten, niet voor de olie en ook niet om de ‘democratie te brengen’
      KIJK UIT, de verstoringen van het klimaat zorgen voor grote problemen door droogte, wat kan zorgen voor oorlog en vluchtelingenstromen. (zelfs het Pentagon onderkent tegenwoordig de rol van klimaatsverandering bij natuurrampen – niet bepaald een hippieclub)
      Etc. etc.

      Daar heeft geen regering naar geluisterd, en grosso modo hebben we sinds de jaren 80 in het westen weinig anders gekend dan (centrum)rechts, conservatief kutbeleid (VS, UK, NL). We hebben massaal onze wapens verkocht aan enge dictaturen in het Midden Oosten. Zijn aan het olie-infuus blijven hangen, daarmee het milieu slopend en onszelf afhankelijk makend van enge landen en dictators. We hebben niets gedaan tegen klimaatverandering, want ‘de economie’ (of in ieder geval: de lobby van het grootbedrijf) was belangrijker.

      En nu het Midden-Oosten een puinzooi is, het klimaat in rap tempo veranderd, en tientallen miljoenen mensen op de vlucht zijn voor oorlog en droogte, is onze oplossing… meer rechts kutbeleid. Symptoombestrijding van een vluchtelingenstroom, die er nooit geweest was in deze mate als we tientallen jaren geleden verstandig waren geweest. En een lekker rechtse havik-mentaliteit tov alles wat naar ‘islam’ neigt.

      Back on topic: nee, die mensen worden hier niet ‘naar toe gestuurd’. Dat die mensen vluchten, hebben we voor een groot deel zelf veroorzaakt. Of is dit nu “weg met ons”?

      /rant (maak hier nog wel een keer een blogje van)

      Voor de rest zeg je overigens best genuanceerde dingen hoor (zeker in vergelijking met veel andere reacties onder dit topic ;)) Voor zover ik de koran heb gelezen (niet helemaal) werd ik inderdaad niet blij van sommige delen, maar het is maar net welk deel je er bij pakt.

      Ik blijf er bij dat je nooit een uitspraak kan doen over ‘de moslims’ zoals bijv Max dat doet – ten eerste principieel (zie mijn reactie hierboven). Maar ook ten tweede: de macht ligt echt niet bij moslimlanden. De macht ligt in het westen, bij de VS, bij Europa, in China, in Rusland. Er zijn nauwelijks moslimlanden die echt een sterke machtspositie hebben in de wereld, zelfs niet die hyperrijke oliestaatjes. Cultureel verwesteren moslimlanden een stuk harder dan wij islamiseren. In ons heel scala aan (westerse) feestdagen, is er bijv. nog steeds geen plaats voor 1 islamitische feestdag – want het zou toch niet zo kunnen zijn dat het ten koste gaat van pinkstermaandag, want dan vieren we… eh, wat eigenlijk? En islamitisch terrorisme is verschrikkelijk (net als andere vormen van terrorisme) maar ook nog steeds een marginaal verschijnsel, als je kijkt waar mensen aan overlijden in het westen.

      We worden bang gemaakt ‘voor de moslims’, vaak door mensen die zelf beter worden van die angst – of dat nou is om zetels te winnen, krantjes te verkopen, of ‘kliks’.

      /rant2

  26. Arno says:

    Op de eerste punten heb je allemaal groot gelijk. Ik ben nooit voorstander geweest van het opleggen van democratie aan landen die daar demografisch niet klaar voor zijn. Dan krijg je puur verkiezingen om welke stam het grootst is en die stam gaat vervolgens de kleinere stammen onderdrukken. Democratie werkt alleen met partijen die gebaseerd zijn op principes, niet op afkomst. Je hebt hier ook geen Friezenpartij, een Brabopartij en een Hollanderspartij. Dat zou niet werken.

    Achteraf gezien hadden we beter de dictaturen kunnen laten zitten dan de teringzooi die het nu na die ‘arabische lentes’ in de meeste landen is geworden. Het is wat mij betreft naief te denken dat het niet verkopen van wapens helpt. Dan zijn er altijd nog de Russen of Chinezen als leverancier. En die dictaturen hebben wapens nodig om de moslimbroederschappen etc onder de knie te houden.

    Dat het klimaat verandert lijkt ondertussen wel bewezen, al was dat nog allemaal niet zo duidelijk in de jaren 80/90. Zonder dat bewijs was het destijds niet uit te leggen toch maar alvast miljarden te investeren in een (toen) niet-bewezen theorie.

    De vraag is echter in hoeverre dat meespeelt in landen die toch al een zandbak waren. De oorzaak daarvan, dat het extreem vruchtbare mesopotamie nu sinds de late oudheid ineens een woestijn is met hooguit ruines van kanalen en irrigatiesystemen zou best wel eens deels aan de ‘laisser faire’-houding (of inshallah-houding) kunnen liggen die daar tegenwoordig heerst. Voor het overige heeft het klimaat bijzonder weinig te maken met de islam en al haar matige uitspattingen.

    Overigens is het klimaat waarschijnlijk wel (deels)de oorzaak van de grote bulk met Afrikaanse vluchtelingen. Dat de Sahara zich uitbreid naar het zuiden is vrij duidelijk en dat het leegpompen van o.a. het Tjaadmeer niet zo slim was heeft daar zeker mee te maken. Er leven daar veel teveel mensen dankzij grondwater dat nu op is. En bedankt…

    Dan nog blijft het feit staan dat andere, rijke, islamitische landen ten zuiden van de regio (dus niet Turkije, Libanon enJordanie) de grenzen voor vluchtelingen potdicht houden. Waarom neemt Arabie geen mens op, terwijl een Syrier daar waarschijnlijk veel sneller thuis zou voelen als in de Hollandse polder? Dat bedoel ik met het sturen van de vluchtelingenstroom. Ik zeg niet dat die bewust wordt opgewekt, maar het kan best zijn dat die soort van bewust deze kant op wordt gedirigeerd.

    Voor het overige: aantallen slachtoffers van aanslagen vergelijken met normale sterftecijfers vind ik echt niet kunnen. Een moord is niet hetzelfde als overlijden aan kanker. Beide mensen zijn dood maar het ene was een bewuste daad, totaal onnodig, het ander is het noodlot. Je kan toch niet zeggen dat de aanslag in Nice geen probleem was omdat er ook een noodlottig ongeval met bijvoorbeeld Germanwings heeft plaatsgevonden??

    Ja, ik ben bang voor de radicale islam. En ik ken de bronteksten van de islam goed genoeg om dat prima te onderbouwen. Dat is geen fobie, dat is een terechte angst. Dat betekent niet dat ik moslims haat, ik haat alleen de salafisten en iedereen die onschuldige burgers wil vermoorden uit naam van zijn geloof.

  27. Jasper says:

    De rede dat de golfstaten geen vluchtelingen binnenlaten lijkt mij de ervaring met de Arabische lente. Mensen die daar oproer hebben veroorzaakt gaan deze (bijna) dictaturen niet binnenhalen. Ze hebben al genoeg problemen met de macht houden. En als dictator hoef je daarover minder verantwoording af te leggen over vluchtelingerechten. Dus je doet gewoon wat je goed dunkt. Het interesseert de golfstaten echt niet waar ze vervolgens dan wel naartoe gaan. Of dat nou Rusland, Iran of China is als zij er maar geen last van hebben.

  28. Arno says:

    En dat accepteren wij vervolgens? En wij blijven handel drijven met deze dictaturen terwijl zij totaal niet bijdragen aan oplossingen van dit soort vraagstukken? Wij zijn toch gekke Henkie niet?

    • Jasper says:

      Geen handel drijven met oliestaten. Wie heb je daarmee? Juist jezelf. Ben je nog afhankelijker van Rusland.

      Trouwens ik las hier dat het Christendom zo vredelievend is? Christelijke partijen hebben jarenlang ook in de 20ste eeuw hun wil opgelegd aan ongelovige. Abortus? Gij zult de christelijke moraal volgen. Ook als je gelooft in het spagetie monster. Euthanasie? Gij zult de christelijke moraal volgen. Softdrugs…, Homohuwelijk, zondagsrust. Christelijke partijen willen dat iedereen de bijbel volgt en onderdrukken doelbewust ongelovige. Er is niemand die een christen een homohuwelijk oplegt of hem dwingt zondag boodschappen te doen. Dus als Christelijke politieke partijen zo vredelievend zijn waarom laten ze anderen dan niet hun gang gaan.

      • Arno says:

        Ik ben geen christen en heb helemaal niks op met christenlijke partijen. Maar dat die christenen fout zitten en dat er ook bagger in de bijbel staat maakt de heilige teksten van de islam en de leefregels van de sharia precies niks beter.

        Wel zijn christenen over het algemeen minder geneigd geweest hun geloof met het zwaard te verspreiden als moslims. De inquisitie was een bijzonder slecht tegenvoorbeeld, maar de reden waarom de moslims niet massaal overgingen tot gedwongen conversie was toch vooral hun bijzondere, extra hoge belastingtarief voor niet-moslims. Dat in de late middeleeuwen moslimstaten toleranter waren dan nu is ook waar, maar dat is helaas ook geschiedenis.

        • Jasper says:

          Dat christenen ook het geloof opleggen maakt het niet juist maar het maakt bepaald gedrag van moslims wel meer normaal. Verder was taxatie en slavernij van onderdrukte volkeren tot aan de 19e eeuw normaal dus om dat als rationele afruil neer te zetten voor het respecteren van religie vind ik behoorlijk twijfelachtig. Verder hoeven niet moslims volgens de leer ook niet in het leger dus men kocht ook zaken af.

          • Arno says:

            Ik bedoel die hogere belasting zeker NIET als afruil tegen respect voor religie. Ik wil juist zeggen dat ze alleen maar niet hoefden te converteren omdat ze zo verder uitgebuit kunnen worden.

            En ‘afkopen’ van dienstplicht? Dat is wel een heel 21e-eeuwse interpretatie (die ik natuurlijk deel). Zeker tot aan de 1e wereldoorlog was het dienen in het nationale leger een eer, een man was pas een man als hij ‘actie’ had gezien. Een generatie die geen oorlog had meegemaakt werd gezien als treurig of zelfs gevaarlijk. Het verbieden van in het leger dienen was juist een manier van onderdrukking. Nu niet meer natuurlijk, maar zie dingen wel in de juist tijdsgeest.

  29. Janos Betko says:

    Hee Arno, fijn dat je zo uitgebreid ingaat op mijn rant 🙂 Ik loop je alinea’s even langs.

    1) (y)
    2) In principe mee eens, maar als er dan toch ingegrepen werd, had dat ook wel handiger gekund dan gebeurt is.
    3) Is dat echt zo, dat het toen niet bewezen was? Ik heb de cijfers niet, maar ik heb het idee dat zolang ik politiek bewust ben, het al minstens 80 procent van de wetenschappers is die het eens is over de klimaatopwarming en de rol van de mens. Wachten tot het 99% is, is ook een politieke keuze (en m.i. een hele domme, hetzelfde wat je tegenwoordig bijvoorbeeld ziet als het gaat over bijensterfte en onkruidverdelgers, het argument “we weten het nog niet zeker genoeg”)
    4&5) Ik weet er te weinig van om zeker te weten waar droogte/natuurrampen precies het gevolg van zijn klimaatverandering.
    6) zouden die landen idd moeten doen (vluchtelingen opnemen). Of dit soort motieven een rol spelen: zou kunnen, maar ik kan me voor de hand liggendere verzinnen (kosten geld, geeft gedoe, en als je niets met mensenrechten hebt: laat de landen het dan maar oplossen die dat wel hebben).

    Die laatste twee ga ik even iets dieper op in. Enerzijds heb je gelijk dat er een verschil is tussen overlijden door moord en door kanker. Anderzijds is dood gewoon dood. Als het gaat om “waar maak je je zorgen om” is het hier in Nederland volstrekt irrationeel om je zorgen te maken over islamitisch terrorisme (of welke vorm van terrorisme dan ook). De kans dat je overlijdt door een bijensteek of blikseminslag is groter. Als het gaat om de overheid, en waar die zijn tijd en energie in moet steken: dan is het logisch dat die relatief veel tijd en moeite steekt in ons beschermen tegen (buitenlandse) geweldsdreigingen, dat is haar taak. Dus prima dat we een inlichtingendienst, een Nationaal coordinator terrorismebestrijding etc. hebben. Maar ook hier geld dat 1 dode 1 dode is. Ondanks dat het andere situaties zijn, is het bizar dat de ene dode die we in Nederland ooit hebben gehad door een terroristische moslim (van Gogh) honderden miljoenen aan uitgaven rechtvaardigd, terwijl de regering bewust kiest voor tientallen extra doden per jaar op de lange termijn door een verhoging van de maximumsnelheid.

    Met andere woorden: de verhoudingen zijn compleet zoek. Juist omdat er ook overdreven veel aandacht aan (islamitisch) terrorisme gegeven wordt in de media, naar mijn mening.

    Het voorbeeld van Germanwings dat je geeft bevreemd me: dat was toch juist een (massa)moord, door die piloot? Bewuste daad, totaal onnodig?

    Wat betreft je laatste alinea: een afkeer van bepaalde radicale teksten en groepen (en hun daden) kan ik heel goed begrijpen, en zorg dat ze ergens op de wereld veel ellende aanrichten ook wel. Maar bedoel je met ‘angst’ echt voor jezelf, voor je omgeving? Want dat begrijp ik niet. Waar is dat dan op gebaseerd?

    • Arno says:

      3) sinds wanneer ben jij politiek bewust? Ik hooguit sinds 1999, toen werd ik 18 (ouwe lul dat ik ben). Over de jaren daarvoor kan ik hooguit teruglezen maar interesseren deed het me absoluut nog niet.

      Maar wat ik me herinner is dat het allemaal geen uitgemaakte zaak was. Ja, het klimaat verandert, daarvoor waren er toen ook al aanwijzingen. En er waren theorieen over hoe CO2 het klimaat zou kunnen beinvloeden. Maar er was geen zekerheid dat het klimaat veranderde, laat staan dat dat door de mens kwam. Laten we eerlijk wezen: het klimaat is nooit een constante factor geweest. Nu is dat bewijs veel sterker, maar in de jaren 90?? Nee. In de jaren 80 al helemaal niet. Het concept is eind jaren 60 pas bedacht als pure theorie.

      4) Feit is dat mesopotamie/Irak sinds het ontstaan van de Islam is veranderd van graanschuur van de wereld naar zandbak. Dat zie ik niet als toeval, daarvoor valt het te precies samen. Ook is het vrij duidelijk dat de Sahara nu groeit, met name naar het zuiden. Al is die expansie al sinds de oudheid gaande (Tunesie was de graanschuur van het Romeinse rijk), dat lijkt te versnellen, nu met name naar het zuiden omdat de middellandse zee slecht in woestijn te veranderen is. Maar ook Spanje is snel aan het verzanden, al heeft het kappen van de bossen daar ook niet meegeholpen.

      Over het vergelijken van dood door ziekte vs terrorisme ben ik het toch echt met je oneens. Ongelukken zijn ongelukken, daarop kan je hooguit de kans verkleinen. Een aanslag is in elk opzicht een kwaadaardige daad en totaal onnodig. Ideologieen die oproepen tot geweld tegen onschuldigen moeten uitgebannen worden. Dat Theo van Gogh tot nu toe gelukkig de enige dode is in NL is met name geluk, hooguit hebben we een fantastische AIVD (lijkt me onwaarschijnlijk). Maar de aantallen kunnen snel oplopen, ondanks dat de ideologie hetzelfde is gebleven. Stel: morgen is er een aanslag in NL met 100.000 doden, moeten we dan pas beginnen met de radicale islam uitbannen? Die ideologie bestaat nu al en moet ook bestreden worden voordat deze ‘succesvol’ is.

      Ok, Germanwings is een slecht voorbeeld. Dan de AirFrance-crash boven de Atlantische oceaan? De echte grote ongelukken zijn (gelukkig) schaars geworden.

      Ja, die angst is voor mijzelf, voor de toekomst van NL en voor het land waarin ik en straks mijn kinderen willen leven. Voor aanslagen, maar ook voor bedrijging van het vrije woord (zie de belachelijke Wilders-vervolging). Ook over 50 en 100 jaar moet dit land liberaal, a-religieus en hoofdzakelijk Nederlands blijven. Minderheden moeten precies dat blijven: minderheden.

      Ik ben inderdaad bang voor een steeds grotere invloed van de islam, zeker als de geboortetrends blijven zoals ze zijn, de grenzen open blijven staan en zolang het uitzetbeleid een lachtertje is. Een scenario zoals Houellebecq schets in Soumission is wat mij betreft niet ondenkbaar en ik wil alles op alles zetten om dat te voorkomen. De toekomst van een vrij en verlicht europa wil ik niet verkwanselen aan goedbedoeld naief idealisme.

  30. Janos Betko says:

    3) ah, zelfde periode. Ik herinner me dat anders, maar kan best dat ik het mis heb. Iemand in de zaal die concreet weet met hoeveel procent kans we wat wisten over klimaatverandering?

    4)ok, zoals gezegd, weet ik te weinig van.

    Wat de rest betreft: interessant. Want ik ben het eens met de meeste statements die je maakt, maar ik kom toch bij een heel andere conclusie. Laat ik er een paar nalopen:

    “Ongelukken zijn ongelukken, daarop kan je hooguit de kans verkleinen.” –> eens
    “Een aanslag is in elk opzicht een kwaadaardige daad en totaal onnodig.” –> eens
    “Ideologieen die oproepen tot geweld tegen onschuldigen moeten uitgebannen worden.” –> eens.
    “Stel: morgen is er een aanslag in NL met 100.000 doden, moeten we dan pas beginnen met de radicale islam uitbannen?” –> nee, natuurlijk niet. We zijn ook al lang bezig met het bestrijden van individuen die in naam van de islam terroristische aanslagen willen plegen. Volgens mij zijn er ook al aanslagen voorkomen en mensen opgepakt en veroordeeld voor het voorbereiden van aanslagen.

    Mijn punt is: we doen al heel veel. We hebben veiligheidsdiensten, een nationaal coördinator terrorismebestrijding, maar ook op scholen, inde wijken, door gemeentes, bij het sociaal werk, in moskeeën is er aandacht voor het bestrijden van radicalisering.

    Daarbij: een aanslag waarbij 100.000 mensen omkomen is volstrekt onwaarschijnlijk. De grootste aanslag in het westen was 9/11, dat waren wat, ongeveer 3000 doden? En dat was een volslagen unicum. Dat maakt het niet minder erg, maar ik weet niet of de nabestaanden van de pak ’em beet 30.000+ dodelijke slachtoffers van vuurwapengeweld in de VS (per jaar) zich minder kut voelen dan de nabestaanden van de terrorismeslachtoffers.

    En tja, als je het hebt over ‘onnodig’, dan is het makkelijk om te kijken naar de wapens in de US of A. Maar ook hier in Nederland: die extra doden door aanrijdingen en luchtvervuiling, door de snelheidsverhoging naar 130 km/uur, zijn toch ook onnodig? Die mensen worden toch gewoon geofferd op het altaar van VVD, om “het belevingsgevoel van de automobilist” te plezieren?

    Daar gaat het mij om. Het is helemaal, compleet en totaal scheef. Tenmiste: als ik er objectieve criteria aan probeer te hangen, zoals “aantal slachtoffers” en ook jou “noodzakelijk overlijden”, is er geen enkele reden om terrorisme de absurde aandacht te geven die het heden ten dage krijgt.

    Mijn hypothese: angst verkoopt, in de huidige (social) media-samenleving nog beter dan vroeger. We worden bang gemaakt voor “de moslims”, door partijen die daar zelf profijt van hebben. En dat is lekker makkelijk, bang zijn voor een ander is slaat altijd beter aan dan bang gemaakt worden voor iets waar je zelf aan bijdraagt. En iedereen doet daar aan mee: politiek (stemmen!), traditionele media (verkoop/kijkcijfers), websites (kliks/advertentie-inkomsten)… men wordt er zelf beter van, maar rationeel is het niet.

    Ik vermoed dat ik je er niet mee zal overtuigen, maar waar is die islamisering van Nederland dan? Ik zie het niet:
    – geboortecijfers van mensen uit moslimlanden zijn enorm gedaald, tot op vrijwel het niveau van de ‘autochtone Nederlander’.
    – politiek zijn moslims geen factor van betekenis, in het hele westen niet. In Nederland: geen partij, geen zuil, niets. Of denk je dat DENK het verschil gaat maken?
    – cultureel: ik lees wel eens wat geneuzel over iemand die geen handen wil schudden, of gescheiden zwemles, maar heb het nog nooit gezien of gehoord in mijn omgeving, en heb de sterke indruk dat ieder incident gelijk opgeblazen wordt in de media.
    – etc. etc.

    Ik zie het niet. Echt niet.

  31. Jasper says:

    Kleine opmerking. Denk is volgens mij tot nu toe een beweging van nieuwe Nederlanders en geen moslim partij.

  32. Jasper says:

    Ik zie niks belachelijks aan het proces tegen Wilders. Je kan vinden dat hij onschuldig is maar dat is wat anders. Er zijn honderden mensen die gevoelens hebben van laster, discriminatie en opruiing. Het is de taak van het openbaar ministerie om daar gevolg aan te geven en de taak van de rechter om daarover te oordelen. Het is vrijheid van meningsuiting niet onbeperkt zwart maken.

  33. Jasper says:

    Ik kan niet meer replyen in mijn reactie op arno dus hier.

    Dienen in het leger een eer? Je overschat het eergevoel van de middeleeuwse mens. Nederland is in de80 jarige oorlog bevrijdt door onderdrukten en beroepskrachten en ofwel huurlingen. De kruistochten waren voor eergevoel en verplichting maar daar deed Jan met de pet niet aan mee. Waarom denk je dat Napoleon de dienstplicht heeft ingevoerd. Omdat het hem een behoorlijk voordeel gaf op het strijdtoneel. Het aantal soldaten voor de dienstplicht was peanuts in vergelijking tot daarna. De eerste wereld oorlog daar de 4 jaar de oorlog in de16e en 17 eeuw een veelvoud. Het heet niet voor niets de80 jarige oorlog. En in de eerste wereld oorlog gingen veel meer mensen dood op het strijdtoneel. En niet zon klein beetje ook. De communistische revolutie in Rusland was niet gemotiveerd door onderdrukking van de arbeider. Dat gebeurde al veel langer. Het was het aantal oorlogsslachtoffers dat het volk in opstand bracht. Aldus de vrede me Duitsland.
    Maareh ontopic, Men wilde de ongelovigen inderdaad ook niet in het leger hebben. Maar voor het verdedigen van het grondgebied werd wel een prijs gevraagd.

    • Janos Betko says:

      Om dan toch even de vervelende historicus uit te hangen: als ik mijn geschiedenis vd kruistochten goed herinner, was iig bij de 1e een heel groot ‘vrijwilligersleger’, dat naar het heilige land trok (en compleet werd afgeslacht). Dat schijnt het voor het (veel kleinere) professionele leger dat er* achter aan kwam een stuk makkelijker gemaakt te hebben, omdat de vijand het enorm onderschatte (het vorige leger stelde immers ook niets voor). Dit: “De kruistochten waren voor eergevoel en verplichting maar daar deed Jan met de pet niet aan mee.” waag ik dus te betwijfelen. Jannen met Petten gingen in grote getalen, er kwamen er alleen niet zo veel terug.

      *weken of maanden, weet ik veel, dit is bijna 20 jaar geleden.

      Maar dit verder geheel offtopic, carry on 😉

      • Jasper says:

        Oh mijn indruk was dat de meeste thuisbleven. Dat er geen enkele meedeed wilde ik ook weer niet zeggen. En ook niet dat burgers nooit meevochten ergens anders. Alleen als het echt een grote belangrijke eer voor iedereen op elk moment was dan waren de aantallen groter geweest.

  34. mo wilders says:

    Geen multiculturele samenleving betekend ook geen thaise vrouwen beter gezegt geen enkele buitenlandse vrouwen meer want anders wordt het toch een multiculturele samenleving net als jullie half indo geert wilder en als jullie dan echt eerlijke mensen zijn geef meteen ook al het geld terug dat jullie gestolen hebben van andere terug en betaal ook meteen die 400 jaar Slaven geld terug met een dikke vette boeten er boven op de koning is ook een buitelander en zijn dochters ook dus snap heel die onzin niet over multiculturele samenleving niet en nog iets 70% van de Nederlandse economie komt vanuit het buitenland denken daar maar aan als je je lekkere avondmaal eet buitenlanders hebben Nederland opgebouwd en werden als ezels behandel met werk uren van 16 uur op een dag en toen mijn vader hier kwam wad er niet eens water op werk en moest je je handen thuis wassen verder lees ik ook de krant en kom ik daar vaak genoeg tegen dat een priester of paus aan kinderen zit is dan een hele geloof een pedofiel of niet het zijn altijd personen met zero iq die schreeuwen over deportatie en nog iets weet je waarom wilders zo erg Marokkanen haat hij woonde in Utrecht voor zijn opleiding hij har een leuke vriendin maar die ging er vandoor met een Marokkaanse jongen
    dat is toch gewoon normaal dit is Nederland en een vrouw mag gelukkig zelf kiezen bij wie ze wil blijven kijk en daar zit hem de probleem hij is boosen hij haat moslims want voor de meesten Nederlanders is iedereen een Marokkaan vraag maar of ze het verschil zien tussen een Marokkaan of Algerijn kijk maar naar onze rapper boef iedereen denkt hij is marokkaan maar dat is hij niet een afgaan is ook een Marokkaan dus wilders zegt alle moslims terwijl hij zelf uit de grootste moslim land komt met zijn krullen die hij verbergt met een berg murrie wax en een hele dozijn blonde verf wilders haat komt voort uit liefdes verdriet ik heb een goede tip verf je haar zwart trek een bond jas aan en neem snel contact op met je ex en neem haar mee uit eten waar je lekker met haar couscous kunt eten je krijgt haar vast en zeker terug carnaval is voorbij ben wie je echt bent want iedereen kan schuilen achter liters blonde verf en kilo s murrie s voor de rest van de lieven Nederlanders stuur ik veel liefde al komt het van jesus al komt het van de heilige koe al komt het van mohamed zolang het maar komt peace

  35. mo wilders says:

    En nog iets by thè way de reden nu dat er expres haat wordt gezaaid tegen moslims is zodat de rijken nog lekker lang hun zakken kunnen vullen omdat de haat inplaats van na de rijken gaat na de moslims gaat slim hè want wat gebeurd er nou als er geen moslims Polen of weet ik wat in Nederland is dan gaat de haat en de vinger weer gewezen worden na de rijken ja die zien dat niet zitten jaren lang betalen wel alles meer dan dubbelzinnig 2.2 keer meer wie is daar de dupe van geworden juist ja de normaal hard werkende personen en wie heeft zijn zakken sinds 2002 liggen vullen juist ja de rijken goed Door dacht plan die ze proberen uit te rekken met een bevolkingsgroepen groep er van de schuld te geven zo lang de mensen zich druk over moslims Polen of weet ik wat kunnen wij rustig verder Door gaan met onze zakken vullen ze maken het makkelijker om mensen te ontslaan van vast contract bedrijven hoev er nog niet meet jou ziekenfonds te betalen dat is ook weer meer dan 100 Euro =220 gulden plus eigenrisico van 360 euro =792 gulden dan nog 2 % extra belasting betalen geen thuis Hulp voor ouderen mensen korte in van hun pensioen de rijken betalen de zelfde kosten als een persoon die net 1500 euro verdiend dus jou baas betaald net zoveel als jou in alles maar verdiend meer dan de hele bedrijf bij elkaar hun verdienen ooknog is 2.2 meer terwijl ons salaris meer dan gehalveerd wordt ik zou ook zeggen haat een hele bevolkingsgroep maar blijf weg van mijn centen tja 15 jaar lang uitgemelkt en geen kraai die er naar kraait maar ja de goede ouden tijden zijn weg en iemand moet de schuld krijgen

  36. mo wilders says:

    En nog iets by thè way de reden nu dat er expres haat wordt gezaaid tegen moslims is zodat de rijken nog lekker lang hun zakken kunnen vullen omdat de haat inplaats van na de rijken gaat na de moslims gaat slim hè want wat gebeurd er nou als er geen moslims Polen of weet ik wat in Nederland is dan gaat de haat en de vinger weer gewezen worden na de rijken ja die zien dat niet zitten jaren lang betalen wel alles meer dan dubbel 2.2 keer meer wie is daar de dupe van geworden juist ja de normaal hard werkende personen en wie heeft zijn zakken sinds 2002 liggen vullen juist ja de rijken goed Door dacht plan die ze proberen uit te rekken met een bevolkingsgroep er van de schuld te geven zo lang de mensen zich druk over moslims Polen maken of weet ik wat kunnen zij rustig verder Door gaan met zakken vullen ze maken het makkelijker om mensen te ontslaan die vast contract hebben  bedrijven hoeven niet meer jou ziekenfonds te betalen dat is ook weer meer dan 100 Euro =220 gulden plus eigenrisico van 360 euro =792 gulden dan nog 2 % extra belasting betalen geen thuis Hulp voor ouderen mensen korte in van hun pensioen de rijken betalen de zelfde kosten als een persoon die net 1500 euro verdiend dus jou baas betaald net zoveel als jou in alles maar verdiend meer dan de hele bedrijf bij elkaar hun verdienen ook nog is 2.2 meer terwijl ons salaris meer dan gehalveerd wordt ik zou ook zeggen haat een hele bevolkingsgroep maar blijf weg van mijn centen tja 15 jaar lang uitgemelkt en geen kraai die er naar kraait maar ja de goede ouden tijden zijn weg en iemand moet de schuld krijgen

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*