“Als je maar genoeg trouwambtenaren zonder gewetensbezwaren hebt, hoeft toch niemand daar last van te hebben, of ben ik nou gek?”, zo twitterde @MikoFlohr tijdens een debat tussen CDA’er Mona Keijzer en D66’er en voormalig COC voorzitter Vera Bergkamp anderhalve maand geleden. In de discussie onder het stuk van collega Willem las ik een reactie van collega Stephan “dat de weigerambtenaar überhaupt ooit als discussiepunt is aangevoerd, geeft aan hoe ziekelijk het links liberalisme is doorgeslagen”. Stephan vervolgt: “Alsof een ongelovig stel erop zou willen staan dat ze per se door een weigerambtenaar gehuwd willen worden. Nee, als we dat al niet meer onderling kunnen regelen (over liberaal gesproken), hoe moet het dan met de werkelijk serieuze politieke vraagstukken? Ik hoop dat de schrijver zich daar volgende keer eens over buigt.”

Ik hoop dat Willem het me vergeeft dat ik daar vast een voorschotje op neem.

Natuurlijk is de weigerambtenaar een heikel punt! Het huwelijk is opengesteld voor paren van gelijk geslacht omdat seksuele geaardheid geen rol zou mogen spelen om te kunnen trouwen. Het gelijkheidsbeginsel mag dan misschien wel een kindje uit een links-liberale wieg zijn, zelfs een knetterrechtse weinig vrijzinnige partij als de PVV keurt weigerambtenaren af. Dat geldt tevens voor de VVD – hoewel dat een beetje afhankelijk is van wie ze nodig hebben om hun premier op het pluche te laten zitten.

Het is verleidelijk om in dergelijke discussies een beroep te doen op voorbeelden uit de persoonlijke levenssfeer. Voorbeelden te over. Maar dat zal ik hier niet doen. Het werkt een open discussie niet in de hand, en het is ook niet nodig. Ook Miko en Stephan meen ik te kennen als vrijzinnige individuen die de opstelling van het huwelijk voor paren van het gelijke geslacht moeten omarmen. Ik wil geen karikatuur van hun opvattingen maken door te veronderstellen dat dit niet zo is. Toch veranderen we op een specifiek detail duidelijk van mening: de waarde van het gelijkheidsbeginsel, oftewel de mate waarin er concessies kunnen worden gedaan aan dit bijna heilige fundament van onze vrije westerse samenleving.

Onze grondwet begint niet zonder reden met de volgende tekst: “Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.”

Daar staat niet expliciet “seksuele geaardheid” bij, maar zo kan het wel geïnterpreteerd worden. De kans is overigens bijzonder groot dat dit er ooit wel te lezen valt nu ook VVD en zelfs CDA en CU hier voorstander van zijn.

Sinds 1 april 2001 kunnen in Nederland mensen van gelijk geslacht met elkaar in het huwelijksbootje stappen. Er is expliciet geen sprake van een homohuwelijk, maar van een regulier huwelijk waarvoor seksuele geaardheid niet langer basis mag zijn om mensen daarvan uit te sluiten.

Merkwaardig genoeg besloot men echter expliciet een clausule in de wet op te nemen die individuele trouwambtenaren een uitzonderingspositie toedicht op onze gelijkheidsbeginsel – de zogenaamde weigerambtenaren. Een uitzondering die enkel wordt gemaakt om homoseksuelen niet te hoeven trouwen. Op andere subjectieve gronden mogen trouwambtenaren niet weigeren geliefden te huwen.

Als men werkelijk vindt dat het geslacht van partners onder gelijke omstandigheden geen rol mag spelen bij zaken als het huwelijk, hoe is het dan mogelijk dat discriminatie op deze basis expliciet bij wet gelegitimeerd is? Het argument “iedereen die wil trouwen kan trouwen, wie wil er door een discriminerende ambtenaar gehuwd worden?” is niet genoeg. Rosa Parks had ook gewoon achterin de bus bij de andere donkere Amerikanen kunnen gaan zitten,  ze kwam immers toch van A naar B? Maar terecht weigerde zij dat! Discriminatie door de wetgever tussen burgers onder gelijke omstandigheden verdient een strijdbaar verzet.

Nederland moet een land zijn waar het niet uitmaakt wat het geslacht van een individu (of diens partner) is zolang daar geen fysieke argumenten voor zijn. Ik wil dat we onze kinderen dat van jongs af meegeven. Op school, op TV, thuis, en als het even kan zelfs in de kerken en verenigingen, al is de invloed van de overheid daarop terecht eindig. Scholieren moeten niet schamen voor hun geaardheid, evenmin als voor hun huidskleur, levensbeschouwing of de hand waarmee ze schrijven.

Een ambtenaar – nota bene in dienst van onze staat – expliciet rechten toewijzen om homoseksuelen te behandelen als zondige individuen, druist in tegen al mijn opvattingen over een dergelijke vrije maatschappij.

46 Responses to De vrijheid van de weigerambtenaar

  1. Thijs says:

    Volgens mij wordt deze discussie constant te principieel gevoerd, beide kampen beroepen zich op hetzelfde type argumenten. Ja, de weigerambtenaar is een fenomeen dat niet zou moeten bestaan, maar ja het is ook zo dat het legaliseren van het homohuwelijk een nogal grote verandering is van de inhoud van je contract als trouwambtenaar.

    Waarom niet gewoon stellen dat er vanaf 2001 geen weigerambtenaren worden aangenomen (is dat niet al zo?), maar dat degenen die dat wel zijn gewoon tot hun pensioen door kunnen werken. Ieders gewetensbezwaren worden erkend en op termijn zijn we van de weigerambtenaar af. Daar zijn geen scherpslijpers voor nodig.

    • Hwb says:

      Nee, er worden nog steeds weigerambtenaren aangenomen. De PvdA heeft bij het demissionair worden van het huidige kabinet een motie ingediend om gemeenten op te roepen geen weigerambtenaren meer aan te stellen, vooruitlopend op de (verwachte) nieuwe realiteit na de verkiezingen.

      Daarnaast heeft het niet te maken met contractbreuk, veruit de meeste (zo niet alle) trouwambtenaren zijn dat niet fulltime, volgens mij is het niet eens een echte baan. Die mensen zijn gewoon beleidsmedewerker of hebben een andere baan bij de gemeente en zijn daarnaast (ik meen door de rechter) gemachtigd om huwelijken te voltrekken. Het is dus niet zo dat die mensen hun baan verliezen als ze geen huwelijken meer zouden mogen voltrekken. Hier ben ik voor grote gemeentes overigens niet helemaal zeker van, maar voor de meerderheid werkt het wel zo. Het komt dus neer op de intrekking van een bepaalde vergunning/machtiging, niet op het ontnemen van hun baan.

      En wat betreft het onderling regelen, natuurlijk zou dat in theorie kunnen; als het zo was dat je je als verloofden aanmeldt en vervolgens een trouwambtenaar toegewezen zou krijgen. Praktijk is echter dat je kan kiezen uit de trouwambtenaren van de gemeente. In de voorstelstukjes kan staan dat iemand geen mensen van gelijk geslacht trouwt. Ook is het mogelijk dat een homostel (m/v) de ambtenaar van hun keuze aanschrijft en dat ze te horen krijgen dat die ambtenaar dat niet wil doen. Dat betekent dat homostellen altijd met die discriminatie geconfronteerd worden. Als dat niet zo was, zou ik er minder problemen mee hebben. Nu sluit ik me volledig aan bij Joep.

      • Thijs says:

        Bof, Hwb, je laatste paragraaf werpt idd een ander licht op de zaak, maar lijkt me tegelijkertijd geen onoverkomelijk probleem.

  2. Het probleem zit ‘m er volgens mij gewoon in dat het burgerlijk huwelijk in de loop van de tijd ook het ‘feestje’ van een huwelijk in de kerk heeft vervangen. Als het gewoon bij een lokethandeling was gebleven, was er denk ik weinig principieel te weigeren voor die ambtenaren.

  3. Hwb says:

    Overigens zeg ik, als ik mijn principieelste pet opzet, dat we gewoon van het burgerlijk huwelijk af moeten en het lekker bij het geregistreerd partnerschap moeten laten. Het hele ceremoniële gebeuren kan tegen meerprijs (en eventueel zelfs commercieel) gedaan worden, maar meer dan een administratieve handeling is het eigenlijk niet.
    Maar zoals ik zeg, dat is alleen met mijn principieelste pet op, maar dan ben ik ook Republikein.

  4. Thijs1973 says:

    Ik heb het stuk met instemming gelezen. Het verbaast me dat we het nog steeds over dit soort kwesties moeten hebben in Nederland. Hopelijk maken Rutte en Samsom er een ‘leuke dingen-itempje van’ en wordt dus bij introductie van het nieuwe kabinet meteen geregeld dat uit naam van de staat niet meer mag worden gediscrimineerd.

  5. Jelle says:

    Helaas gaat je vergelijking met Rosa Parks m.i. mank: Rosa mocht niet voorin zitten. De homo’s mogen wel voorin zitten, de weigerambtenaar kiest er dan voor om dan achterin te gaan zitten.

    Naar de situatie van nu: Rosa mocht niet met een vrouw trouwen. Homo’s hier mogen met iemand van hetzelfde geslacht trouwen, maar de weigerambtenaar hoeft hier niet aan mee te werken.

    Mijns inziens wordt er ook teveel een probleem van gemaakt. De weigerambtenaar is een uitstervend ras. Waarom zouden we ons er druk over maken? Laat die mensen hun wat meer bekrompen leven leiden, als ze verder goed zijn in hun vak zullen weinig mensen er last van hebben. Zodra het uitvoeren van het vak wel een probleem wordt, dan moet de weigerambtenaar maar een andere baan zoeken.

    Wanneer het een probleem wordt is voor mij bijv. wanneer er in een of ander dorp een homostel wil trouwen, en er geen niet-weigerambtenaar binnen een half uurtje reizen van die plek te vinden is waardoor het lastig wordt om in hun eigen buurt te trouwen.

    • Eelke Spaak says:

      Helemaal mee eens! Wat een gezever over die weigerambtenaren zeg. Het verbieden van weigeren voelt voor mij veel meer als belerend vingertje van de Overheid dan het gewoon toestaan. Laten we eens wat pragmatischer met de samenleving omgaan. Oplossingen bedenken dan en slechts dan als er een probleem is.

      Overigens vind ik het idee van Thijs wel goed (en lekker pragmatisch): geen nieuwe weigerambtenaren aannemen/aanstellen, maar voor bestaande gevallen het lekker zo houden.

    • Thijs1973 says:

      Het is een probleem omdat het rijk de norm dient te stellen en burgers niet mag discrimineren. Weigerambtenaren staan haaks op die voorwaarde en dienen dus uit hun functie te worden ontheven.

      Je kunt zeggen dat er te veel misbaar om wordt gemaakt, maar het lijkt me gewoon een principeel punt. Zolang het niet is geregeld, kan daar wat mij betreft niet genoeg herrie over worden gemaakt.

      • Jelle says:

        Maar dan neemt de betrouwbaarheid van het rijk ook weer af: eerder was dit geen probleem, toen de weigerambtenaren hun baan kregen. Waarom ineens nu wel? Iemand ontslaan omdat er een regeltje veranderd – dat moet je eens tegen een vakbond zeggen 😉

        (Met daarbij dus wel de uitzondering zoals ik hem eerder stelde: als de vrijheid van anderen wordt beperkt door de aanwezigheid van die persoon, dan moet diegene misschien vervangen worden – of er moet gewoon een speciale part time homo-ambtenaar bij komen)

        • Hwb says:

          Nogmaals, het gaat niet om ontslag. Trouwambtenaar is bij mijn weten (in elk geval in veruit de meeste gevallen, maar ik vermoed in alle) geen baan, maar slechts een recht dat toegekend wordt door de rechter. Dat doen mensen naast hun normale baan (meestal als gemeenteambtenaar).

          Daarnaast maakt het nogal uit om het gaat over de betrouwbaarheid van het Rijk (/de gemeente) als overheid of de betrouwbaarheid van het Rijk (/de gemeente) als werkgever.

          Het toestaan van weigerambtenaren is gewoon direct in strijd met artikel 1 van de Grondwet en zou dan ook al lang afgeschaft zijn als we een Constitutioneel Hof zouden hebben.

          • Jelle says:

            Niet mee eens. Homo’s niet laten trouwen is in strijd met artikel 1, ja. Nergens worden hun rechten ingeperkt als ze zich niet door iedereen kunnen laten trouwen.

            Heel dat discriminatie-stuk van artikel 1 is sowieso een stuk symboolpolitiek. Als je het zo naar de letter neemt dan mag je ook geen sollicitatiegesprekken afnemen, ijsjes uitdelen aan kinderen, korting geven aan studenten… Allemaal varianten van discriminatie.

        • Thijs1973 says:

          Hwb heeft gelijk: trouwambtenaar zijn is geen voltijdbaan. Mestal zijn het mensen die al bij de gemeente werken, of het zijn mensen die op freelance basis zijn geworven.

          En Jelle, jij hebt het over een regeltje. Het gaat echter om mensen die in strijd handelen met een grondrecht van anderen. Vind ik geen regeltje.

          Maar zelfs als je gelijk hebt: vakbonden gaan wel uit van goed personeelsbeleid. Mensen die niet meer aan de nieuwe normen voldoen, komen zodoende in de bijscholing terecht en als het dan nog niet gaat, dan wordt er naar ander werk voor ze gezocht. Nu ben ik er helemaal voor dat we de gewetensbezwaarden eens flink laten bijscholen, maar ik vrees dat de toon van de discussie in dat geval nog veel feller wordt.

      • Mark Jansen says:

        Inderdaad, het is gewoon een kwestie van principe, en het schept een zeer gevaarlijk precedent.

        Wat weerhoud een christelijke ambtenaar nu om te weigeren een moslim paar te huwen (of andersom), en zich te beroepen op de weigerambtenaar clausule
        “Als zij mogen weigeren homo’s te huwen, waarom mag ik niet weigeren moslims te huwen?”

        • Hwb says:

          Wat een christelijke ambtenaar daarvan weerhoudt, is de wet. Daarin is specifiek een uitzondering gemaakt voor het trouwen van homo’s. Andere uitzonderingen zijn niet toegestaan. Dat geeft ook meteen het probleem aan. Ik denk niet dat veel mensen die voor weigerambtenaren (in de huidige vorm) zijn, het ook zouden steunen als het ook ging om interreligieuze, interraciale, intergenerationele of wat voor soort relaties dan ook. Om nog maar niet te spreken over moslims die geen christenen wensen te trouwen of andersom.

    • Hwb says:

      Uitstervend ras? De SGP heeft dit jaar 40.000 stemmen meer gehaald dan 6 jaar geleden.

      • Jelle says:

        Okay… Neem aan dat je daarmee wil aangeven dat er draagvlak voor weigerambtenaren is, maar dat is wel een erg tricky conclusie om daar uit te trekken.

        • jasper s says:

          Jelle. Jij zegt dat de rechten vaqn homos niet ik her niet ofwel op geen enkele welke wijze dan ook bedoel je neem ik aan.

          Nou dan kunnen we verder gaan met weigeren. Weigern van donkere mensen, weigeren van joden. Weigeren van jonge en ouderen paren weigeren mensen met een hond als onrein dier. Dit alles is geen inperking van artikel 1. Oja de AH kassa 5 accepteert vanaf morgen ook niet meer iedereen. U heeft gelukkig nog kassa 1 tot 4. Geen probleem dus.
          Of is een mening ineens een betere mening als hij in de bijbel staat.

          En verder ik sluit me aan bij Huub. Een trouwambtenaar kan je gewoon die uren anders in laten vullen bij de gemeente. En het is helemaal absurt om een ambtenaar aan te nemen als trouw ambtenaar terwijl je donders goed weet dat hij zijn functie weigert met volledige overtuiging uit te voeren zoals die in de wet omschreven staat.

          En inderdaad er is niemand die de kerk dwingt om het huwelijk te erkennen. We vragen een trouw ambtenaar gewoom om zijn werk te doen. Al zou ik opzich willen overwegen om dan de naam huwelijk te vervangen. Mits dat met feitelijk, vrij absoluut en historisch overtuigend kan worden beargumenteerd. Nogmaals alleen de term niet de rest van de wet. Acht die kans trouwens niet zo groot. Voor zover ik weet is het huwelijk een voor christelijk gebruik dat later door de kerk is geinstiutionaliseerd. En dus geen kerkelijke uitvinding met patent ofzo.

  6. Hugo Besemer says:

    Je kan het met iemand die zich op gewetensbezwaren beroept oneens zijn en toch erkennen dat iemand gewetensbezwaren kan hebben. Ik heb vervangende dienst gedaan omdat mijn gewetensbezwaren werden erkend tegen het gebuik van wapens zoals dat uit de krijgsdienst kan voortkomen. De mensen die daar over geoordeeld hebben waren warschijnlijk geen principiele pacifisten.
    Ik ben het niet eens met weigerambtenaren. Volgens mij verwarren ze het burgerlijk huwelijk (een overeenkomst volgens het Burgerlijk Wetboek) met het kerkelijk huwelijk (dat je als een religieus sacrement kunt zien waarvoor de eigen normen van die geloofsrichting gelden). Ik kom ook niet uit een rechtzinige christelijke kring, maar ik woon wel in een dorp waar een grote groep rechtzinnigen woont. Daardoor weet ik dat dit soort gevoelens heel diep kunnen zitten. Ik wil daarom wel geloven dat die gewetensbezwaren oprecht zijn. Verder zijn ook de rechtzinnigen hier net zo verschillend van elkaar als mensen kunnen zijn, ook in hun reactie op homosexualiteit en positie van vrouwen. In het verleden was de verzuiling in Nederland gebaseerd op het principe van autonomie in eigen kring. Simpel gezegd: “als de wereld buiten volgens andere normen wil leven dan de onze dan moet die wereld dat zelf weten. Als wij het maar op onze eigen manier mogen doen.” Ik denk dat de opstelling van weigerambtenaren ook uit dat idee voortkomt. Maar het idee van autonomie in eigen kring is verder uit Nederland verdwenen. Die “eigen kring” is eerder iets van onze ouders of grootouders. Bij de discussie over weigerambtenaren botsen werelden die elkaar niet meer begrijpen.

  7. Ruben van den Bogaard says:

    Respect voor Stephan, maar dit artikel lijkt een vrijzinnige orthodoxy voor te schrijven. ‘Ook Miko en Stephan meen ik te kennen als vrijzinnige individuen die de opstelling van het huwelijk voor paren van het gelijke geslacht moeten omarmen’. Men mag ogenschijnlijk geen afwijkende mening hebben

    Nu ben ik als lid van het CDA geen voorstander voor het homohuwelijk of uberhaupt het burgerlijk huwelijk zoals we dit nu hebben. Het christendemocratische gedachtegoed kent gespreide verantwoordelijkheid om de diverse sociale kringen ruimte te geven. Dit is de reden waarom het CDA zwaar tilt aan gewetensbezwaren en graag ruimte biedt aan de diversiteit die Nederland in deze kent. Vanuit het christendemocratische gedachtegoed is het misschien beter om het burgerlijk huwelijk te definieren als sociaal contract, zoals het door de meeste liberalen gezien wordt. Laat het een trouw contract heten, wat niet meer door de overheid gesloten wordt maar door de eigen sociale kring. De overheid hoeft in dit geval alleen de administratie te verwerken om de verbonden rechten te borgen.

    Bovenstaand artikel is een grabbelton van ideeen welke niet aan elkaar gerelateerd zijn.
    1. De grondwet, het gelijkheidsbeginsel opgevat als bovengenoemd zal er toe leiden dat er geen dames en heren toiletten meer mogen zijn. Maar voor het zover doorgeevolueerd is krijgen we naast het invalide toilet een transgender toilet….
    Maar het gaat helemaal niet om het gelijkheidsbeginsel in deze, het gaat erom dat er divergerende meningen zijn over de definitie van het burgerlijk huwelijk. Gelieve eerst de vraag te stellen wat het burgerlijk huwelijk is en waarom we een dergelijk instituut hebben alvorens hier invulling te geven.

    2. CDA en Christenunie zijn er nog niet over uit of dit in de grondwet moet komen.

    3. Helaas geeft het artikel niet aan dat het qua uitzonderingspositie voor weigering om een huwelijk te sluiten een grond is welke dieper is dan louter die van een willekeurige subjectieve mening.

    4. Laten we Rosa Park hierbuiten houden, naar je geaardheid handelen is een keus, dat is ras niet. Hier heerst een taboe op, maar als er voorbeelden zijn dat heteroseksuelen qua aard naar een homoseksuele aard kunnen veranderen en dat dit ook andersom ook kan. Is het dan niet vreemd om huidskleur en geaardheid zo naast elkaar te zetten? Ik ben niet van mening dat homoseksuelen daarvoor kiezen evenals heteroseksuelen en mensen met hebzuchtige of wraatzuchtige aard daar meestal niet bewust voor kiezen.

    5. Het is overtrokken dat de ambtenaar vanuit diens functie homoseksuelen behandeld als zondige indviduen. Vanuit een Christelijke overtuiging is immers iedereen geneigd tot zonde, dus in deze dimensie van de menselijke geaardheid zit dan geen verschil.

  8. Stephan says:

    Ik ben overweldigd door de scherpte en de intellectuele kracht van deze discussie. Daar mijn naam wordt genoemd -had ik dat geweten!-, geef ik in hoofdlijnen enkele overwegingen weer, waarbij ik direct reageer op de inhoud van het artikel, zodat ik daarmee misschien geen recht doe aan de scherpe opmerkingen van anderen die reeds zijn gemaakt (zoals die van Hugo Besemer over de schijnbare categorieverwarring-hulde!) .

    Om te beginnen spookt er m.i. een vreemde drogredenering rond in het betoog en de discussie. Want waar komt het idee vandaan dat discriminatie afneemt, als je mensen hun recht ontneemt te weigeren? Wat draagt dat in vredesnaam bij aan homo-acceptatie? Ik beroep me op een argument van John Locke (ik meen in: A Letter Concerning Toleration), waarin hij aangeeft dat ieder dwangmiddel namens de staat (in dit geval ontslag o.i.d.) een individu nooit oprechter maakt in zijn gedachten of handelen. En zelfs als de ambtenaar gedwongen wordt toch het huwelijk te voltrekken (omdat hij in het duivelse dilemma kiest voor zijn baan en zijn gezin in plaats voor zijn principe), wat hebben homoseksuelen er dan aan dat er een man voor hun neus staat die in zijn hart er bijvoorbeeld vast van overtuigd is dat hij hier het goede geweld aandoet? Is dat de prijs die we willen betalen voor deze schijnacceptatie?

    En voorts: Begrijpen we hier wel wat ‘gewetensbezwaar’ betekent? Laat ik mij even permitteren om met de gashendel open door de bocht te gaan.
    Nu is de moordenaar van een 12-jarige jongen zojuist vrijgekomen, en wenst te huwen. Toevallig doet hij dat bij het gemeentehuis waar de moeder van de vermoorde jongen als ambtenaar werkt. Moeder is (per abuis) voorgedragen voor de ceremonie. Welke bij zijn verstand zijnde fundamentalistische legalist (waar daar laten vele zogenaamde liberalen me aan denken) zou willen dat de moeder haar gewetensbezwaren hier niet mag aanwenden om te weigeren deze man te trouwen? (NB: Het gaat om het gewetensbezwaar, niet dat deze vergelijking ook maar iets van doen zou hebben met homo’s.)

    En zouden we dan kunnen begrijpen dat er een aantal ambtenaren is dat vergelijkbaar de ervaring heeft van deze moeder, zoals deze voortvloeit uit mijn casus? Ik ben er vast van overtuigd dat dat het geval is. Ik ben ook vast van overtuigd dat het weigeren eerder een blijk van respect is, dan dat het tegen het geweten in uitvoeren van een handeling omdat het verplicht is een blijk van respect is. Ook ben ik er vast van overtuigd dat deze mensen, deze ambtenaren, met hart en ziel hun beroep uitoefenen en de talloze aspecten die daaraan verbonden zijn met verve vervullen. Ik wens dan ook niemand toe te moeten kiezen tussen een baan waarvan hij houdt en waar hij goed in is en een principe waarvan hij houdt en waarin hij gelooft.

    En ik begrijp gewoon eerlijk gezegd niet wat we nu feitelijk willen aanvangen met een wet die een ander de ruimte geeft te zijn wie hij is, maar daardoor de ruimte afneemt van een ander te zijn –in welk beroep dan ook- wie hij is. Waarom is het nu zo moeilijk om die twee ruimtes naast elkaar te laten bestaan? In talloze beroepen waar er ethische en religieuze dilemma’s en principes een rol spelen, hebben mensen laten zien dat ze er onderling goed uit kunnen komen. Het is mij een raadsel waarom dat geloof er in deze kwestie niet is bij velen en waarom er zo gehaaid wordt verwezen naar de Wet. Ik geloof in het feit dat mensen verstandig genoeg zijn om zodanig met elkaar om te gaan dat ieders vrijheid en ieders geweten op een eerlijke manier kan worden gerespecteerd, zonder dat daar allerlei persoonlijke, emotionele en economische consequenties aan zouden moeten worden verbonden. Wat mij betreft is dat pas echt liberaal.

    • Frank Hemmes says:

      Stephan,

      In je betoog zie je één fundamenteel punt over het hoofd, en dat is dat in het geval van de weigerambtenaar de staat en onderscheid maakt (dus, discrimineert) tussen verschillende soorten gewetensbezwaren. Deze discussie gaat niet over het al dan niet toelaten van gewetensbezwaren in het algemeen, maar bestaat juist bij de gratie van het feit dat één type gewetensbezwaren boven anderen wordt verheven.

      Het probleem is dat het weigeren te voltrekken van een huwelijk uitsluitend aan de orde is wanneer er sprake is van een huwelijk tussen mensen van gelijk geslacht, en uitsluitend op religieuze gronden. Feitelijk is de constructie weigerambtenaar dus dubbel discriminerend.

      Het gaat dus ook helemaal niet om een situatie met een specifiek homopaar versus een specifieke weigerambtenaar. Zoiets is inderdaad pragmatisch wel op te lossen. Waar het om gaat is dat met het sanctioneren van weigerambtenaren de Staat een waardeoordeel velt over zowel huwelijk van gelijk geslacht en over de morele overtuigingen van individuele ambtenaren.
      De Staat bevestigd op deze manier dat huwelijken tussen mensen van gelijk geslacht inderdaad afwijkend zijn, door juist op dat specifieke kenmerk gewetensbezwaren toe te staan. Tegelijkertijd stelt de Staat welke gewetensbezwaren wel en niet legitiem zijn, door sommige bezwaren als geldig te erkennen, en andere niet.

      Zolang het instituut weigerambtenaar voortbestaat, zegt de Nederlandse Staat dus feitelijk dat homoparen fundamenteel anders zijn dan heteroparen, en dat religieuze overtuigingen zwaarder wegen dan niet-religieuze overtuigingen. Beide consequenties zijn in mijn ogen verwerpelijk, en daarom moet het instituut weigerambtenaar dus verdwijnen. Dat kan je op twee manieren doen. Ofwel je verplicht elke ambtenaar elk paar te trouwen dat voor de wet mag trouwen. Ofwel je laat elke ambtenaar de mogelijkheid om op basis van individuele overtuiging elk willekeurig huwelijk te weigeren. Maar een situatie waarin een selectieve groep religieuze overtuigingen wordt erkend als de exclusieve legitieme grond om één specifiek type huwelijk te weigeren, moet niet blijven voortbestaan.

      • Stephan says:

        Dit is een interessante gedachtegang. Ik begrijp dat je hier een soort paradoxale rol van de staat ziet? En dat het afschaffen van de weigerambtenaar de paradox oplost? Maar als in allerlei specifieke gevallen een pragmatische oplossing is te verzinnen, waarom is dan het oplossen van die paradox zo fundamenteel van belang? Wat interesseert het een individu dat wil trouwen met de liefde van zijn leven dat de staat in een paradox verkeert? Ieder verstandig mens kan toch wel begrijpen dat deze paradox niets zegt over de situatie van de ambtenaar die wel bereid is een mooie dag op te luisteren? De staat verkeert trouwens in talloze aangelegenheden in een paradox wat wetgeving betreft. Ik ga hier maar niet het gedoogbeleid noemen, want dan wordt me verweten dat dat niks te maken heeft met…enfin.

        Overigens zou ik op voorhand al willen zeggen dat een religieuze overtuiging inderdaad van een andere orde is dan een niet religieuze overtuiging. Maar voordat ik mij in een nieuw wespennest begeef, ga ik er eerst even wat langer over nadenken; in dromenland voor nu, dat wel.

        • Frank Hemmes says:

          Maar als in allerlei specifieke gevallen een pragmatische oplossing is te verzinnen, waarom is dan het oplossen van die paradox zo fundamenteel van belang?

          Allereerst een pragmatisch argument: deze ‘paradox’ is bijzonder makkelijk op te lossen.
          Ten tweede omdat het hier dus uitdrukkelijk niet over het individuele geval gaat. Het probleem, en ik zou het geen paradox willen noemen, is dat de Staat het onderscheid tussen homoseksuelen en heteroseksuelen legitimeert, door in een verder gelijk geval (namelijk het in het huwelijk treden) discriminatie toe te staan.
          Dat dit in specifieke gevallen is op te lossen, doet dus niet ter zake. Het gaat er omdat de overheid via de weigerambtenaar-constructie verkondigt dat homoseksuelen fundamenteel anders zijn dan heteroseksuelen. Voor eenieder die onderscheid op basis van geaardheid verwerpelijk vindt, is het instituut weigerambtenaar dus problematisch.

          Overigens zou ik op voorhand al willen zeggen dat een religieuze overtuiging inderdaad van een andere orde is dan een niet religieuze overtuiging.

          Hoewel het mij, als ongelovige, volslagen onduidelijk is waarom een religieuze overtuiging een andere (i.h.a. vaak hogere) waarde heeft dan een niet-religieuze overtuiging, doet dat niet ter zake. Evenmin doet jouw opvatting hier ter zake. Waar het om gaat is dat met het toelaten van de weigerambtenaar, de overheid religieuze overtuigingen direct boven niet-religieuze overtuiginen stelt. Dat is dus discriminatie op basis van geloof. Waarom mag je wél weigeren homoparen te trouwen als je christelijk bent, maar niet als je seculier bent? Laten we het nu aan de overheid om te bepalen welke gewetensbezwaren/overtuigingen legitiem zijn, en welke niet?

        • jasper s says:

          Ten eerst hoort de staat een individu dat wil trouwen volstrekt gelijk vn dienst te zijn los van welke groep dan ook. Dat is met kleine gemeentes met grote diversiteit aan overtuiging al best lastig.
          En ten tweede dient de staat onafhankelijk te zijn bij de overtuiging van de ambtenaren. En dan wordt discriminatie een kwestie van waartoe is de ambtenaar bereid. Niet alleen in huwelijk maar in iedere handeling. (waarom zou alleen huwelijk gewetensbezwaren oproepen) Een staats huwelijk is eigenlijk feitelijk ook niks anders dan het staakundig vastleggen van een stel contract afspraken die beide partners vrijwillig aangaan. Afspraken in financiele zin en met een zekere vorm van vertrouwen en wederkerigheid naar elkaar. Het staatshuwelijk is geen inzegening van een relatie door god. Het staatshuwelijk is geen goedkeuring voor anale sex tussen mensen van een gelijk geslacht. Dat mag namelijk al en kan je bovendien niet tegengaan.

          Het inzetten van gewetensbezwaar voor huwelijk geeft als ik alles op en rij zet logiserwijs een schier oneindig motieven van ambtenaren om hun visie in te zetten boven het uitoefenen van hun functie. Nogmaals het is eigenlijk niet veel meer dan het regelen van een afspraak en die scharen onder een paar rechts artikelen. Als de plaatselijke pstoor tegen hte strel wil zeggen meneer u bent helemaal niet getrouwd volgens ons/mij dan mag dat nog steeds.

          En als je dat consequent doorvoerd kan geen enkele gemeente meer zo effectief functioneren als nu. Als ze uberhaupt nog kunnen functioneren. Jouw pragmatisme is leuk maar het is eenzijdig gericht op christenen die een privilege krijgen bij homoparen. Anders risceer je besuutlijke wanorde of zelf chaos.

          P.s.
          Het blog gooit de volgorde nogal door elkaar en ik verzoek om goed op toed en plaats te letten. boven iedere reactie staat namelijk gelukkig ook een tijd. Al heb daar zelf wellicht ook een rol in om elf uur s´ avonds.

    • jasper s says:

      Je voorbeeld Stephan over de 12 jarige is volstrekt anders. De ambtenaar is persoonlijk betrokken bij mensen in het paar. Hij/zij discrimineert dus niet op groepen als geslacht, donkere mensen godelijke mooi uitziende blondines en 60 jarige.
      Nee. Die persoon heeft gewoon een wrok tegen een individu omdat die hem/haar wat heeft aangedaan. Los van persoonlijke groepskenmerken als geaardheid of huidskleur.. Dus je voorbeeld heeft geen donder met dit onderscheid te maken. Dat is gewoon wrok en niet echt discriminatie. Laat staan groeps discriminatie.

      En mijn vraag blijft staaan. Als we gewetensbezwaren aanvaarden. Waar eindigd dat in zaken het huwelijk. Nomgaals je kan negers weigeren uit overtuiging. Trouwens niet alleen voor huwelijk. Het was vroeger slaven volk dus die geef je ook geen paspoort. En je kan huwelijken met leeftijdsverchil weigeren. En eigenlijk kan ik nog 10.000 motieven verzinnen die niet inherent onredelijker zijn dan het weigeren van een huwelijk van hetzelfde geslacht.

      En verder het oogpunt van de maatregel is niet het terugdringen van discriminatie in algemene ]in. Het oogpunt van de maatregel is dat ieder paar dat legaal kan huwelijken gelijk is in behandeling en dus ook in handelen van ambtenaren. Als ik mezelf wil huwelijken aan wie dan ook. Dan wil ik gewoon een huwelijk. En ik verwacht van iemand die een functie bekleed dat hij enuthousiast is voor het huwelijk en het dus gewoon voltrekt. Uit respect voor je medemens en de rol van de overheid als dienstbaar orgaan in het huwelijk,.
      Wilt u een mening hebben over het huwelijk en daarin onderscheid maken. Dan kan dat bijvoorbeeld binnen de kerk of een andere vereniging. Niet binnen een neutraal opper orgaan als de staat.

      • Stephan says:

        Jasper,

        Als je goed leest, zie je dat mijn gedachte-experiment niet beoogt wat jij me verwijt. Het gaat hier om een indruk te geven aan de lezer inzake de betekenis van het gewetensbezwaar. Misschien wat onorthodox, maar het experiment heeft dan ook de bedoeling het denken aan het werk te zetten, inclusief dat van mijzelf.

        En voorts vind ik het nogal naïef dat je de verwachting hebt dat iemand met een gewetensbezwaar enthousiast gaat worden voor een homohuwelijk…

        • jasper s says:

          Nogmaals jouw gewetensbezwaar over een moordenaar heeft niks te maken met het onderwerp. Het onderwerp is mensen en wel onschuldige mensen die willen trouwen. Waarbij de ambtenaar onderscheid maakt in bevolkingsgroepen. Gewetensbezwaar is duidelijk Stephan.
          Het is allleen in tegenstelling tot jouw onderwerp om Mensen die de trouw ambtenaar niks hebben aangedaan. En die enkel worden geweigerd omdat ze tot een bepaalde groep behoren. Dat is discriminatie. iemand weigeren omdat hij jouw zoon weet ik veel wat hebt gedaan is niet dezefde vorm van discriminiatie.Sterker ik vindt discrominatie daar misplaatst.

          Jouw onderwerp komt er dus feitelijk op neer dat je er van alles bijgehaalt dat helemaal niks met het homo huwelijk te maken heeft. eigenlijk je doet het nog een stap erger. Je vergelijkt de homo met een crimineel die de trouw ambtenaar persoonlijk wat heeft aangedaan. Jouw voorbeeld is gewoon volstrekt out of place. Het is zelfs onbedoeld een volstrekte belediging voor homo+s en hun rechten.

          En verder waarom zou je mij en gewetensbezwaar uit moeten leggen met een totaal absurt voorbeeld gezien de discussie.

          En verder ik kan zoveel gewetensbezwaren hebben. Echter in dit geval is het enige criterium of het gewetensbezwaar in de bijbel staat. Sterker als Volkert van der G morgen met vrouw in Rotterdam wil trouwen dan heeft hij volgens mij meer rechten dan welke homo dan ook.


          En voorts vind ik het nogal naïef dat je de verwachting hebt dat iemand met een gewetensbezwaar enthousiast gaat worden voor een homohuwelijk…”

          Mijn verwachting was dat iemand die trouw ambtenaar wil zijn enthousiast is voor het huwelijken van mensen welke mensen dan ook. Net als dat iemand van evergreen graag evergreens verkoopt aan wie dan ook. Net als dat een arst graag iedereen geneest.

          Als ik wil trouwen wil ik trouwen en ik verwacht dat een trouw ambtenaar enthousiast is voor zijn beroep en dat het hoe wie of wat niet op de eerste plaats komt. Dat zoekt men maar lekker zelf uit. Ik hoef het ook niet te weten ook. Net als dat de kasiare bij de AH ieder en elk AH product gewoon over de scanner haalt. En niet zegt. Ik ben vegetarier en scan geen vlees.

        • Thijs1973 says:

          Het gaat er in dit debat volgens mij niet om wat een gewetensbezwaar is. Je voorbeeld is duidelijk, maar Jasper heeft wel gelijk: het blijft een manke vergelijking. Natuurlijk is het logisch dat mensen die persoonlijk zijn geraakt door de daden van een ander kunnen zeggen: sla mij even over. Dat is iets volstrekt anders dan mensen die op basis van achterhaalde dogma’s een hele groep discrimineren.

          Het beroep van trouwambtenaar is veranderd en wie die functie wil bekleden vanuit de conservatief-christelijke moraal is niet langer geschikt. In feite stel je in een van je voorgaande reacties dat een machinist die altijd op een stoomlocomotief heeft gereden zonder aanpassing van zijn werkwijze moet kunnen plaatsnemen op de bok van een HSL-trein: het kan domweg niet meer.

          Ik vind het interessant dat conservatieve gelovigen zoveel misbaar maken op het moment dat ze constateren dat hun leefregels overboord worden gezet door een groep mensen die het niet noodzakelijkerwijs met die leefregels eens is. Ze kunnen hun leefwijze immers in eigen kring voortzetten. Wat heeft een zwaar gereformeerde visser er mee te maken dat een man wil trouwen met een man, of – veel trivialer – dat iemand op zondag zijn boodschappen doet? Hij hoeft toch niet mee te doen?

          De samenleving verandert en gelukkig vinden steeds meer mensen – ook christenen – het bizar om de staat in te richten op basis van wat een kleiner wordende minderheid meent te lezen in een eeuwenoud boek.

  9. Hwb says:

    Jelle zei:
    “Niet mee eens. Homo’s niet laten trouwen is in strijd met artikel 1, ja. Nergens worden hun rechten ingeperkt als ze zich niet door iedereen kunnen laten trouwen.

    Heel dat discriminatie-stuk van artikel 1 is sowieso een stuk symboolpolitiek. Als je het zo naar de letter neemt dan mag je ook geen sollicitatiegesprekken afnemen, ijsjes uitdelen aan kinderen, korting geven aan studenten… Allemaal varianten van discriminatie.”

    Daaronder kon ik niet meer reageren, dus doe ik het nu zo.

    De Grondwet is iets anders dan het wetboek van strafrecht. De Grondwet regelt de verhouding tussen overheid en burgers (en eventueel overheidslagen onderling). Artikel 1 van de grondwet houdt dus in dat de overheid niet mag discrimineren wegens “godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook”. Deze tekst wordt voorafgegaan door de bepaling “Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld”. Dit heeft dus niets te maken met sollicitatiegesprekken, korting aan studenten of rij 5 van de AH (waar Jasper het over had), maar slechts met de overheid tov burgers. Dit houdt in dat de overheid niet mag discrimineren.

    Jij stelt dat het in strijd is met artikel 1 als homo’s niet zouden mogen trouwen, maar dat er nu geen rechten ingeperkt worden, omdat homo’s gewoon kunnen trouwen, alleen kunnen ze niet door iedereen getrouwd worden. Het belangrijkste argument dat ‘wij, voorstanders’ geven heeft echter (primair) niet te maken of de rechten van homo’s wel of niet geschonden worden. Waar het ons om gaat is dat de overheid niet mag discrimineren. En aangezien een (trouw)ambtenaar de overheid vertegenwoordigd, mag diegene niet discrimineren. En dat doen weigerambtenaren nu juist wel, uit naam van de overheid. Dáár verzet ik mij tegen.

    Dat alles zou misschien nog enigszins te verteren zijn als het systeem zo was ingericht dat homo’s er niets van zouden merken. Doordat er vrij keuze van trouwambtenaren is, zullen zij echter wel met die discriminatie geconfronteerd worden. Dat maakt het voor mij onacceptabel.

    Rechters mogen in Nederland wetten niet toetsen aan de Grondwet. Omdat de uitzondering voor weigerambtenaren in de wet staat, is die dus gewoon van kracht; juridisch gezien kan er geen beroep gedaan worden op artikel 1 om de weigerwet te overrulen. Als dat wel mogelijk was geweest (bijvoorbeeld met een Constitutioneel Hof), was er al lang een eind aan deze praktijk gemaakt, is mijn stellige overtuiging.

  10. rita says:

    Om me er toch maar eens tussen te mengen; wanneer is het uitsluiten van een persoon of groep personen discriminatie? Is dat bij om het even welk voorval of is dat pas wanneer je dit consequent toepast?
    In het eerste geval zouden we ook niet meer mogen ‘discrimineren’ op grond van leeftijd (leeftijdsgrens voor alcohol), geslacht (als ik in het ziekenhuis niet gewassen wens te worden door een mannelijke verpleger), of afkomst (verschil tussen immigranten van binnen of buiten EU). Of ik zelf twee geliefden van gelijk geslacht die handtekeing zou weigeren weet ik nog niet. Wel dat ik die mensen dezelfde baan aan zou bieden, dezelfde prijs zou berekenen en met dezelfde warme glimlach zou feliciteren voor hun verjaardag. Ben ik dan aan het discrimineren?
    Mag ik dan ook niet meer aangeven dat mensen voor een bepaalde positie/functie/situatie een specifieke opleiding hebben, dat ze ‘native speaking’ moeten zijn, vrouw, gehuwd, minimaal van deze leeftijd, maximaal die lengte of met zo’n afkomst?
    Nee, het gaat mij niet eens om die ‘weigerambtenaar’. Als ik vanwege mijn geloof niet op zondag wil werken, geen geweld wil gebruiken, geen varkensvlees wil eten, geen alcohol wil drinken, dan zullen er banen zijn die ik gewoon niet kan aannemen. Dat is een keus die ik zelf zal moeten maken. Als mijn werkomstandigheden gedurende mijn loopbaan veranderen, zal ik die keuze misschien opnieuw moeten maken. Jammer dan voor mij, maar ik kies daar zelf voor, dus dan moet ik er ook niet over klagen.
    Maar als ik dan die baan afzeg, noem het dan geen discriminatie. Niet zolang ik deze mensen net zo behandel en respecteer als ieder ander. Het gaat om een keuze die ze maken en daar heb ik het recht die goed of af te keuren. Dat is mijn eigen mening en voor zover ik heb geleerd ben ik daarin in dit land nog steeds vrij die te hebben.

    • jasper s says:

      Rita. Wij hebben in de wet geregeld dat het huwelijk open staat voor iedere 2 volwassenen die zich als paar willen verenigen.
      We kunnen hier een filosofische discussie starten over wat discriminatie in andere stetings betekent. Echter de wet is toch duidelijk. U bent met zijn 2 en, U bent oud genoeg om te trouwen? Nou dan faciliteren wij de overeenkomst die u beide wil sluiten en waarvoor u beide volwassen genoeg bent om de beslissing te maken.
      wordt niet door god gezegend uw sexueel gedrag wordt niet gekeurd. Maar als u beide als vowassen mensen achter de overeenkomst staat dan plakken wij er een leuke verhaal aanvast en maken we het staatskundig officcieel.

      En natuurlijk je bent als prive persoon vrij om van welke 2 personen dan ook dat ze een verachtelijke relatie hebben. Je mag er voor mijn appart een heel boek over schrijven. De pastor mag in de kerk prediken dat een homopaar een helse zaak is. Echter dat betekent niet ze door mensen in ambtelijke functie anders behandeld mogen worden door een dienaar van de neutrale staat

      @HWB. Inderdaad de staat wordt in de grondwet als eerste aangesproken om mensen gelijk te behandelen. Echter het zou toch vrij eng worden als mijn genoemde voorbeeld over kassa 5 die selecteert op groepen met persoonelijke kenmerken werkelijkheid was. Heb ik zo het idee.

  11. Wat veel reacties in zo’n korte tijd. Super!

    Veel argumenten waarmee ik had willen reageren op commentaren zijn al door anderen gezegd en zal ik niet herhalen.

    Ik sluit me aan bij Frank Hemmes’ opmerking over het dubbel discriminerende karakter van de wet die weigerambtenaren beschermt. Als het er werkelijk om ging om ambtenaren meer vrijheden te geven, om hen in te zetten bij paren waarbij zij het beste uit de verf komen, dan valt dat onmogelijk te legitimeren met een zodanig enge discriminerende definitie.

    Dan nog enkele andere punten die zijn langsgekomen.

    Jelle @ October 4, 2012 at 11:53:

    Helaas gaat je vergelijking met Rosa Parks m.i. mank: Rosa mocht niet voorin zitten. De homo’s mogen wel voorin zitten, de weigerambtenaar kiest er dan voor om dan achterin te gaan zitten.

    Naar de situatie van nu: Rosa mocht niet met een vrouw trouwen. Homo’s hier mogen met iemand van hetzelfde geslacht trouwen, maar de weigerambtenaar hoeft hier niet aan mee te werken.

    Het aardige van metaforen is natuurlijk dat ze op verschillende manieren in te zetten zijn in een enkele discussie. In Jelle’s voorbeeld is “trouwen met een partner ongeacht diens geslacht” gelijk aan “voorin de bus zitten”. Persoonlijk vergelijk ik “de keuze voor iedere stoel in de bus voor alle passagiers” liever met “de keuze door alle ambtenaren te kunnen worden gehuwd ongeacht het geslacht van de partner”. Negatief benaderd zou men kunnen stellen dat buschauffeur mogelijke racistische opvattingen voor zich moeten houden, en dat homofobe trouwambtenaren hun afkeer tegen het sluiten van een huwelijk tussen partners van het zelfde geslacht deze opvattingen ook voor zich houden. Een staat kan mensen niet verbieden op een bepaalde wijze te denken maar daarom hoeft het nog niet gefaciliteerd te worden.

    Ruben van den Bogaard @ October 4, 2012 at 19:57:

    Laten we Rosa Park hierbuiten houden, naar je geaardheid handelen is een keus, dat is ras niet.

    Op een seksuele geaardheid heeft een individu bijna evenveel invloed als op een huidskleur. Uiteraard kan eenieder ervoor kiezen daar niet naar te handelen, evengoed als Rosa Parks de “keuze” had niet met de bus te reizen. In beide gevallen zou men discriminatie kunnen ontwijken – ik ben er echter niet zeker van wat het geluk van een individu meer beknot, dat zal afhangen van meer omstandigheden. Er zijn ook mensen die vinden dat verschillende huidskleuren niet met elkaar zouden mogen “mengen”, moeten mensen daar dan ook naar handelen?

    In Nederland zijn we gelukkig echter zo ver dat we vinden dat zowel iemands huidskleur als het geslacht van iemands partner geen grond is waarop mag worden gediscrimineerd. Homoseksualiteit is niet iets waar mensen zich voor hoeven te schamen of en niet naar zouden mogen handelen. De weigerambtenaar is daarentegen een signaal van de overheid waarmee een soort begrip wordt getoond voor de afkeer tegen “handelen naar een homoseksuele geaardheid”. Iedereen die niet wil dat scholieren zich schamen voor hun seksuele geaardheid, en dat iedereen vrij is relaties aan te gaan met iedere gelijkwaardige partner ongeacht diens sekse, zou moeten vinden dat een overheid afstand dient te nemen van deze gelegitimeerde openlijke afkeuring van een huwelijk tussen personen van het hetzelfde geslacht.

    Stephan @ October 4, 2012 at 21:29:

    wat hebben homoseksuelen er dan aan dat er een man voor hun neus staat die in zijn hart er bijvoorbeeld vast van overtuigd is dat hij hier het goede geweld aandoet? Is dat de prijs die we willen betalen voor deze schijnacceptatie?

    Ik kies dan met het mes op de keel inderdaad nog liever voor schijnacceptatie dan voor openlijke gelegitimeerde discriminatie, maar het is een valse tegenstelling. Wat zouden we er aan hebben om een racist twee donkere mensen in de echt te verbinden? Of een antisemiet twee joden? Allemaal evengoed onwenselijke situaties, maar de bottom line is volgens mij dat mensen met dergelijke opvattingen überhaupt geen trouwambtenaar zouden moeten zijn. Hen faciliteren in hun opvattingen die indruisen tegen wat we in Nederland als menswaardig beschouwen lijkt me de wereld op z’n kop. Personeelsbeleid zou ervoor moeten zorgen dat zij geen trouwambtenaar worden.

    • Stephan says:

      Het is duidelijk dat we het fundamenteel met elkaar oneens zijn. Ik zou nooit in een werkelijkheid willen leven waar de schijn de boventoon voert ten koste van een of andere voorkeur. Noem dat gerust Kantiaans.

      Daarnaast haal je toch weer het gegeven van discriminatie aan, terwijl ik voldoende heb gemotiveerd dat daar niets aan verandert. Het wordt alleen maar verstopt en onder het tapijt geveegd. En waarom zou je de ene vorm discriminatie toch in vredesnaam willen ruilen voor de andere? Ik herhaal mijn stelling dat ik geloof dat mensen er samen uit moeten kunnen komen, zonder dat de integriteit van de ene of de andere groep onder druk hoeft komen te staan.

      Het probleem dat de staat op de een of andere manier discriminatie zou legitimeren (zoals Frank stelt), is van een andere orde. Frank kan wat dat betreft beginnen met een pleidooi voor het afschaffen van artikel 23 van onze grondwet. Hoeveel ambtenaren op grond van die wetgeving wel niet discrimineren! Ik vind echter helemaal niet dat de staat het verschil principieel legitimeert, evenzeer de staat niet principieel verkondigt dat homoseksuelen fundamenteel anders zijn dan heteroseksuelen. De staat geeft slechts ruimte voor een bepaalde groep ook hun eigen opvattingen te mogen houden (en erkent daarmee de ernst van die opvattingen), zonder dat daarbij noodzakelijk een recht van de ene of de andere groep wordt miskend. Het is helemaal niet zo dat homoseksuelen niet kunnen trouwen. Sterker nog: de staat is daarmee volledig akkoord en helemaal niets wordt deze mensen in de weg gelegd.

      Ik zie overigens niet in waarom je indien je als seculier een gewetensbezwaar ervaart, een bepaalde handeling niet zou mogen weigeren. Wie zegt dat? Ik vind dat eenieder die een fundamenteel gewetensbezwaar ervaart op zijn minst ruimte moet hebben om dat gewetensbezwaar bespreekbaar te maken (zie mijn ‘seculiere gedachte-experiment’; laat eenieder zich eens proberen voor te stellen geconfronteerd te worden met een fundamenteel gewetensbezwaar in zijn eigen werksituatie en bedenk dan eens hoezeer je de vrijheid zou wensen anders te mogen handelen.)

      Een gewetensbezwaar is niet zomaar iets wat we lichtzinnig moeten opvatten, of wat een desbetreffende persoon zomaar aan of uit kan zetten. Laat staan dat een verstandig en redelijk individu zelf lichtzinnig zou omgaan met een gewetensbezwaar. Zolang de mogelijkheid of het recht van het ene individu nooit wordt veronachtzaam, mag het andere zijn gewetensbezwaar hebben-in welke hoedanigheid dan ook.

  12. jasper s says:

    “Ik zie overigens niet in waarom je indien je als seculier een gewetensbezwaar ervaart, een bepaalde handeling niet zou mogen weigeren. Wie zegt dat? Ik vind dat eenieder die een fundamenteel gewetensbezwaar ervaart op zijn minst ruimte moet hebben om dat gewetensbezwaar bespreekbaar te maken (zie mijn ‘seculiere gedachte-experiment’; ”
    Ik kn me voorstellen dat iemand die indertijd aanhanger ws van hitler geen joden wilde trouwen. Er zijn in diverse gemeenschappen zij het niet veel in Nederlnd mensen die het huwelijke van dokere met bijvoorbeeld blanke afkeuren. Mag ter op iedereen in het huwelijk lost van individuele daad een gewetensbezwaar zijn. Niet omdat hijzelf ergens debet aan is maar omdat hij bij de verkeerde groep hoort? Naar mijn mening niet

    “Daarnaast haal je toch weer het gegeven van discriminatie aan, terwijl ik voldoende heb gemotiveerd dat daar niets aan verandert. Het wordt alleen maar verstopt en onder het tapijt geveegd. En waarom zou je de ene vorm discriminatie toch in vredesnaam willen ruilen voor de andere?”

    Een ambtenaar die zijn taak niet uitvoert en mensen met een donkere huidskleur niet trouwd is in no time zijn baan (of die functie) kwijt. Dit omdat hij een dergelijke overtuiging geen invloed mag laten hebben op het uitoefnen van zijn functie. Hetzelfde geldt voor het trouwen van mensen met hetzelfde geslacht. Die zijn namelijk evenzeer gelijk voor de staat als witte en zwarte.
    Daar is trouwens weinig schijn aan. Een ambtenaar handelt namens de staat. Verder faciliteert de staat een overeenkomst tussen 2 volwassen mensen. Niemand vraagt de ambtenaar om zijn mening. Er is dus geen schijn. Gewoon een scheiding van prive en werk. Hij dient alleen de ceremonie uit te voeren en te bevestigen dat de staat erachter staat. En dat de staat eachter staat is een feit geen schijn.
    Hij is uitvoerder of hij erachter staat wordt niet gevraagd.

    Persoonlijke zegeningen en meningen mogen in een huwelijks ceremonie. Maar dan wel in de kerk of andere verenigingssetting.

  13. Hwb says:

    @ Stephan:
    Iets wat ik bij Joep, mij en anderen terug zie komen is de drie trapsraket:
    1. De ambtenaar vertegenwoordig (is) de staat
    2. De ambtenaar discrimineert
    –> De staat discrimineert (of legitimeert discriminatie); en dat mag grondwettelijk/burgerrechtelijk niet.

    Hierop wordt door tegenstanders eigenlijk niet direct ingegaan. Zie jij dit ook zo of zie je dit anders?

    Hoe zie jij het voor je dat ‘mensen er samen uit moeten komen, zonder dat de integriteit van de ene of de andere groep onder druk hoeft komen te staan’? Zoals ik heb aangegeven zie ik daar namelijk weinig tot geen ruimte voor in de praktijk rond het huwelijk. Stel jij dan voor dat de praktijk aangepast wordt en (bijvoorbeeld) de vrije keuze voor een trouwambtenaar verdwijnt?

    Daarnaast bestrijdt volgens mij niemand het recht op gewetensbezwaren voor individuen. Sommige gewetensbezwaren zullen echter sommige mogelijkheden voor je afsluiten. En iemand die namens de staat huwelijken sluit, kan niet categorisch het sluiten van een bepaalde groep huwelijken weigeren. Het deel ‘namens de staat’ daar daarin cruciaal.

    • Stephan says:

      Ik was eigenlijk niet meer van plan om na mijn laatste reactie nog enkele gedachten te formuleren, aangezien het duidelijk is dat er hier een principieel verschil is van opvatting, met als gevolg dat we eigenlijk niet dichter bij elkaar komen. Desondanks zal ik nog kort antwoorden op HWB.

      Ik kan niet instemmen met de logica die wordt gehanteerd -blijkbaar dus door alle tegenstanders van de weigerambtenaar- (1. De ambtenaar vertegenwoordigt (is) de staat/2. De ambtenaar discrimineert/–> De staat discrimineert (of legitimeert discriminatie))

      Het lijkt daarbij als of per definitie het verstand, de persoonlijke integriteit, de ethiek en alles wat niet meer is, moet worden geofferd ten opzichte van het systeem. Dat vind ik een griezelige opvatting, zelfs als het schijnt te worden gelegitimeerd doordat er een wet voor is bedacht. Ik heb dat eerder al fundamentalistisch legalisme genoemd. Dat overigens doorlopend allerlei vergelijkingen worden gemaakt met racisme, antisemitisme enzovoorts, vind ik een argumentatief zwaktebod, waarmee er een karikatuur van het westerse christendom wordt gemaakt.

      De ambtenaar IS voorts natuurlijk helemaal niet de staat. De ambtenaar is een individu met een eigen ethisch besef en kader. Het feit dat ik bijvoorbeeld een universiteit vertegenwoordig, of dat ik mijn familie vertegenwoordig, of dat ik een stichting vertegenwoordig, betekent nog niet dat ik de universiteit ben, ik de familie ben, ik de stichting ben. Laat staan dat ik met alles instem, of mijzelf verplicht heb om maar zonder meer met alles in te stemmen. Dat zodra ik onder een bepaalde vlag val, ik daarmee noodzakelijkerwijs mijn eigen individualiteit opschort en daarmee per definitie een containerbegrip zou moeten verdedigen? Kom nou toch!

      Alsof je als vertegenwoordigend lid van GroenLinks op een of andere beurs waar je flyers uitdeelt, per definitie fel moet verdedigen dat het goed is dat je in Kunduz zit. Lidmaatschap dan maar opzeggen? Want zoiets wil je niet vertegenwoordigen noch verdedigen? Gooi dat kind toch niet met het badwater weg! Of heeft de staat soms een uitzonderingspositie en moet ieder individu die als werknemer onder de vlag valt van de staat, er rekening mee houden dat er op ieder willekeurig moment alles van hem kan worden geëist, en zodra hij het op voorbeeld een enkel feit er niet mee eens is, de enige optie die hij heeft is ontslag te nemen? Is dat wat hier wordt bepleit?

      Ik heb ook al aangegeven dat ik van mening ben dat de staat niet discrimineert (via een zekere logica wellicht, maar toch niet praktisch), aangezien geen enkel recht van in dit geval de homoseksueel wordt aangetast.

      De staat biedt voor beide groepen ruimte, zonder dat iemands recht wordt ontnomen.

      En welke dolgedraaide gek zou erop willen staan dat hij in zijn keuze voor de trouwambtenaar het recht opeist iemand te kiezen die een principieel gewetensbezwaar heeft (zie, nogmaals, mijn seculiere gedachte-experiment om de ridiculiteit daarvan in te voelen)? Daar lijkt mij in de praktijk geen sprake van, dus het probleem van de zogenaamde vrije keuze voor de ambtenaar is niet aan de orde.

      Op termijn zouden de spelregels verscherpt kunnen worden, waarbij personen op voorhand weten waarmee ze instemmen indien ze een betrekking accepteren (terwijl je dat natuurlijk nooit op voorhand kunt overzien), maar zoals de situatie nu is, moeten we ophouden een probleem te maken van iets wat uitstekend naast elkaar kan bestaan. Maar ik vrees dat we elkaar ook nu weer geen stap dichter zijn genaderd….of wel ;-)?

      • Hwb says:

        Stephan,
        Dank voor deze reactie. In je verhaal over persoonlijke integriteit die opgeofferd zou moeten worden voor het systeem kan ik mij grotendeels vinden. Dat betekent echter niet dat het systeem maar uitzonderingen moet gaan maken voor alle (afwijkende) opvattingen van haar vertegenwoordigers. Hier botsen twee deelbelangen; het belang van homo’s om discriminatievrij te kunnen trouwen en het belang van gewetensbezwaarde trouwambtenaren hun functie nog uit te kunnen oefenen. Hier zal een keuze tussen gemaakt moeten worden. Volgens jou zijn die twee te verenigen, maar ik zie die mogelijkheid niet. Ik heb geen idee hoe je dat voor je ziet.

        Daarnaast gaat je vergelijking met GroenLinks mank. Een trouwambtenaar is niet iemand die zich hoeft te verdedigen voor iets wat uit naam van een grotere entiteit is gedaan. Eigenlijk is het exact andersom.

        Daarnaast is het zeker niet mijn bedoeling geweest een karikatuur te maken van het westerse christendom. Maar vanuit even diep gevoelde overtuigingen zijn wel andere gewetensbezwaren voorstelbaar, de vraag of je daar een uitzondering zou willen creeëren is gerechtvaardigd. Mag een (christelijk) ambtenaar een huwelijk tussen een katholiek en een protestant weigeren te voltrekken? Tussen een moslim en een christen? Tussen een christen en een atheïst? En als deze vergelijking geen recht doet aan het westers christendom, waarom dan niet, want volgens mij is het een gerechtigde vergelijking, zonder gekke racistische of antisemitische invloeden.

        En stel dat ik nog een stap verder ga. Er zijn islamitische politieagenten. Er zijn moslims die vinden dat homo’s gedood zouden moeten worden. Stel dat er een Nederlandse (islamitische) politieagent is die dat ook vindt. Zou zo iemand een beroep kunnen doen op gewetensbezwaren (of moet die mogelijkheid wettelijk gecreëerd worden) als een homo aangifte komt doen van mishandeling ivm zijn geaardheid, waardoor het doen van de aangifte door een andere agent overgenomen wordt?

        Overigens heb ik weinig tegen weigerambtenaren zelf. Ik respecteer hun opvattingen, hoewel ik het er niet mee eens ben. Mijn pleidooi richt zich niet tegen hen, maar tegen de overheid/politiek. De voor homo’s discriminerende uitzonderingspositie in de wet die weigerambtenaren mogelijk maakt moet m.i. verdwijnen. De staat is neutraal en hoort dat te zijn. Die neutraliteit wordt hiermee geschonden.
        Tegelijk heb ik ook moeite met mijn eigen standpunt; ik houd net als jij van de menselijke maat. De weigerambtenaren zijn vaak mensen die hun functie als trouwambtenaar vanuit passie en overtuiging vervullen, die (vele?) huwelijken gesloten hebben, tot volle tevredenheid van de gehuwden. Het verkleint de keuze die mensen die gaan trouwen hebben als zij geen huwelijken meer sluiten. Daarvan ben ik mij bewust en dat vind ik vervelend. Ik vind het echter minder fout dan de huidige praktijk.

        Daarnaast blijft er echter een andere mogelijkheid: veel gemeenten bieden de optie om je te laten trouwen door iemand van jouw keuze; diegene kan dan speciale toestemming krijgen om een bepaald huwelijk te sluiten. Op die manier zouden deze weigerambtenaren specifieke huwelijken mogelijk toch kunnen blijven sluiten, op speciaal verzoek van de mensen die gaan trouwen. Ik vind niet dat de overheid discriminatie legitimeert als die weg bewandeld wordt, omdat het dan primair een overeenkomst is tussen de trouwenden en de trouwambtenaar en de overheid er pas in tweede instantie bijkomt.

        • jasper s says:

          “Daarnaast blijft er echter een andere mogelijkheid: veel gemeenten bieden de optie om je te laten trouwen door iemand van jouw keuze; diegene kan dan speciale toestemming krijgen om een bepaald huwelijk te sluiten. ”

          Ik snap dit niet helemaal. Er is dus iemand die de trouw ceremonie kan voltooien. Maar homos kunnen hem niet kiezen. Dit terwijl hij wel in vrije mate en dus met enige korte termijn beschikbaar is voor het huwen van hetoro´s.
          Volgensm ij kan dit zeker in en kleine gemeente nog steeds de keuze van Homo stellen meer beperken dan die van andere stellen.

          • Hwb says:

            Het is zo dat er bij elke gemeente een rijtje beschikbare trouwambtenaren is. Als je gaat trouwen, krijg je een boekje (of kijk je op internet), met wie die mensen zijn, wat ze doen etc. Op basis daarvan kan je iemand uitkiezen of met iemand gaan praten om je keuze te bepalen. Daartussen horen imo geen weigerambtenaren te staan. Zij worden (min of meer) van overheidswege verstrekt.

            Daarnaast bieden veel gemeenten (tegen meerprijs) de optie dat je zelf iemand kan laten aanstellen om jouw huwelijk te voltrekken. Dat kan je vader zijn, je buurman, die leuke juf van de basisschool, wie je verder ook maar wilt. Het enige dat de overheid dan doet is diegene aanstellen/machtigen/vergunning verlenen om dat specifieke huwelijk te voltrekken. Ik kan mij een vorm voorstellen waarbij er iemand is die niet door de gemeente wordt opgenomen in haar overzichten, maar die zich wel (al dan niet kosteloos) aanbiedt als trouwamtenaar; zie het als een soort parttime-zzp’er. Dan wordt het dus een particulier aanbod (in plaats van een min of meer privaat) aanbod. In dat geval is er een overeenkomst niet tussen de burger en de overheid, maar tussen twee burgers onderling en is er imo geen kwalijke rol voor de overheid meer.
            Echter bieden niet alle gemeenten deze optie, dus zal het niet overal kunnen.

  14. jasper s says:

    De ambtenaar wordt niet gevraagd om zijn instemming. Hij wordt gevraagd om de ceromonie te leiden waar de staat instemming geeft. En er wordt niet vanalles geeist. Gewoon het uitvoeren van de functie waarvoor je gekozen hebt.

    Jij zegt dat de aard van het accepteren van de functie op termijn kan worden aangepast? We zijn al 11 jaar na het opstarten van het homo huwelijk. Hoe zo op termijn??? Veel mensen bij de overheid laat staan bij een dergelijke functie van niveau zijn allang van baan gewisseld. Je praat alsof je er massa ontslagen komen. Laten we eens starten door alleen maar mensen de functie te geven als ze hem ook volwaardig willen uitoefenen. En dan kan je na enkele jaren toch wel de lang overdue stap maken. De rest kan gewoon in dienst kan blijven en na jarenlang een mooi baan wat uren anders kan gaan invullen. Alsof ieders functie altijd decenia in steen is gezet. Ik zie niet dat jij na 11 jaar nog pleit voor verdere oprekking van die looptijd en tegelijk zegt. Maareh op termijn.
    Verder is er momenteel een ongelijkheid in procedure tussen het homopaar en andere paren waar men moeite mee kan hebben. Dat is wat ik met die voorbeelden van discuriminatie aangeef. En ik zie niet waarom een beroep op een 2000 jaar oud boek dergelijk privilege geeft. Het is alsof je zegt dat homo discrominatie nog best wat ruimte mag hebben en minder serieus is dan andere vormen.

  15. jasper s says:

    Nou wat mij betreft kunnen we Stephan feliciteren met een gezapig compromie.
    2 partijen die voortkomen uit de verlichting hebben een voornemen gepresenteerd. Zij besloten vervolgens dat een (christelijke) weiger ambetnaar tot nader bericht zijn functie mag uitoefenen. Wie weet tot hij over 30 jaar met pensioen gaat.
    Tijd voor hun zuster partijen om weer een motie te schrijven dus…

  16. Ruben says:

    We hebben te maken met een verschoven definitie van het burgerlijk huwelijk. Dit is gaan schuiven door de scheidingsgolf na de seksuele revolutie. Het zijn in deze niet de homoseksuelen die het traditionele huwelijk hebben veranderd maar vooral de mensen die zijn gescheiden doordat de seksuele revolutie een uitwerking is geweest van hyper individualisme man en vrouw werden vanaf dat moment als individu bezien en niet meer als gemeenschap in het gezin waar kinderen uit voort kunnen komen wat gebonden is door een vrij gekozen traditioneel huwelijk.

    In vergelijking is het moderne huwelijk geen huwelijk in de traditionele zin des woords. Het is mijnsinziens alleen verwarrend als de overheid deze definitie vasthoud en trouwambtenaren levert. Dit is een taak die beter privé geregeld kan worden en dat het huwelijk modulaire trouw contracten biedt, sommige voor goede en kwade dagen en sommige voor alleen de goede dagen. Dit maakt het een stuk transparanter en zijn trouwambtenaren overbodig geworden.

  17. Ruben says:

    Nog een reactie om te prikkelen:
    @Joep Bos-Coenraad,
    Ik ben benieuwd naar jou definitie van het huwelijk en welk doel dit burgerlijk instituut volgens jou heeft?
    Ook ben ik benieuwd of jij verschillen ziet tussen het uitleven van polygamie en monogamie qua gezondheidsrisico’s en of je verschillen ziet tussen homoseksuele praktijken en heteroseksuele praktijken. Hiermee kan er mogelijk een interessante tabel ontstaan waarin zichtbaar is wat al dan niet gezondheidsrisico’s meeneemt. Nu deel ik de visie dat de overheid hier niet over gaat, maar als we dit wel collectief betalen is het de vraag of het goed is als de overheid alle gedragingen gelijkschaart.

    @Jasper, ik denk idd dat homodiscriminatie minder serieus is dan andere vormen. Discrimineren is niet verkeerd, zolang je de menswaardigheid van de persoon niet aantast. Homodiscriminatie vind niet plaats op de aard maar op de uitwerking. Mensen kunnen homoseksueel worden en kunnen ook hun homoseksuele aard verliezen(allicht zeldzamer). Het is dus niet een kwestie van discriminatie op geaardheid maar een discriminatie op ernaar leven.

    Vanuit orthodox Christelijk perspectief is iedereen behebt met een zondige geaardheid. Alleen bij homoseksuelen werkt het uit in hun seksuele voorkeur als men ervoor kiest daarnaar te leven.

    Mijnsinziens is het onderdeel van onze vrijheid en van tollerantie dat je elkaars denken en handelen mag afkeuren, zolang je mensen niet bespuugt, treitert of erger. In deze gaat het er bij rechtlijnig Christelijk perspectief vanuit dat men vrij blijft binnen de eigen kring onderscheid te maken omdat de traditie en overleveringen als waardevoller beschouwd worden dan onze post-moderne gelijkheidsmoraal. Zo mogen vrouwen geen Priester worden in de RKK en geen Domina in de orthodoxe protestantse kerken. Hierin is het de vraag of deze vrijheid geborgt blijft op basis van de vrijheid van souvereine kringen.

    Daarnaast ligt er een ander onderscheid onder, dat is die van de maakbare en subjectieve moraal en die van de absolute moraal welke voortvloeit uit Goddelijk recht of natuur recht. Hierin is een groot paradigma verschil wat alleen overbrugt kan worden door een overheid te hebben die vrijheid aan sociale kringen geeft, ipv een overheid die een absoluut gelijkheidsmodel oplegt.

  18. jasper says:

    “@Jasper, ik denk idd dat homodiscriminatie minder serieus is dan andere vormen. Discrimineren is niet verkeerd, zolang je de menswaardigheid van de persoon niet aantast. Homodiscriminatie vind niet plaats op de aard maar op de uitwerking. Mensen kunnen homoseksueel worden en kunnen ook hun homoseksuele aard verliezen(allicht zeldzamer). Het is dus niet een kwestie van discriminatie op geaardheid maar een discriminatie op ernaar leven.””

    Een homo kiest er niet voor om op mannen/vrouwen te vallen lijkt me. Dat een geaarheid niet een permanent karakter hoeft te hebben wil niet zeggen dat je niet discrimineert of minder discrimineert. En verder wat mij betreft mag een PSV fan zelfsnniet weigeren om 2 personen van de f-side te huwelijken. Evengoed als een moslim niet mag selecteren op geloof. Dus ook huwelijken tussen christenen en moslims zal moeten erkennen. Dus ik snap je logica hier zeker niet. Het burger huwelijk is geen huwelijk in eigen kring. Dat heet namelijk een kerkelijk huwelijk of iets in die richting.
    Een burgerlijk huwelijk is een verbintenis met regels die gewaarboergd worden door de overheid. De aard is dus anders in iedere samenleving waar er scheiding van kerk en staat is. Alleen leeft men er tegenwoordig meer naar. Whats next buschaufffeurs die gaan zeggen wie er wel en niet in de bus mag zoenen. En dat zijn dan nog op zijn hoogst semi overheidsinstanties.

    En daaarbij wat is volgens jou de grondwettelijke plaats dan van het artikel voor vrijheid van godsdienst. Dat godsdienst de enige levenswijze waarbij discriminatie in de buurt komt van dsicriminatie op huidskleur en dergelijke. Dat schiet lekker op zeg.

  19. jasper says:

    Mij valt trouwens nog iets op. Mensen kunnen homoseksueel worden en hun geaardheid verliezen. Tja dat kan, maar hetzelfde geldt voor heteo seksuele dunkt me. En deze formulering klinkt toch een beetje alsof je niet als homoseksueel geboren kan worde en wel als hetero seksueel

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*