Er heeft zich onlangs een opvallende verandering in mijn leven voorgedaan. Zo dacht ik geruime tijd dat ik atheïst was, maar dit blijkt onwaar te zijn. Integendeel, ik blijk al jaren een gelovige. Deze Openbaring bereikte mij via opinieland, waar een heel aantal schrijvers betoogde dat atheïsme eigenlijk ook een geloof is. De redenering is bedrieglijk simpel. Atheïsten, zo heet het, geloven dat God niet bestaat. Dat is net zomin aan te tonen als het bestaan van God, en dus zijn atheïsten en god-aanbidders eigenlijk gelijk. Ik zeg hier bewust niet ‘christenen’, want atheïsme beperkt zich natuurlijk geenszins tot die ene specifieke God waartegen het zo graag wordt afgezet. In het bestaan van Zeus, Vishnu en het Vliegend Spaghettimonster gelooft de atheïst immers evenmin. Als men al graag een tegenstelling tussen atheïsten en gelovigen wil creëren, wil ik voorstellen dat alle gelovigen eerst op één lijn gaan zitten. Daarna praten we wel weer verder…

Maar genoeg gekheid. Omdat ik niet erg blij ben met deze existentiële verandering, wil ik bij deze graag uiteenzetten waarom ik het er ook niet mee eens ben. Allereerst omdat de logische consequentie van deze stelling het begrip ‘atheïsme’ volgens mij van zijn betekenis ontdoet. Daarnaast ook omdat er in deze filosofische discussies vrij snel voorbij wordt gegaan aan de verschillende vormen van geloof, en de specifieke status van religie. Tenslotte omdat voor mij atheïsme niet alleen een filosofische, maar ook een politieke keuze is.

Iedereen atheïst?

Laten we met de stelling zelf beginnen. Ik heb geen ‘promovendus/historicus/doctor’ onder mijn verhaal hangen, maar toch lijken er wat problemen met de stelling ‘atheïsme = geloven’ te bestaan. Om er even twee te noemen:

  1.  Alle gelovigen zijn nu ook direct atheïst. Zoals gezegd is de schijntegenstelling tussen geloven of niet geloven in (de christelijke) God volslagen incompleet. Er zijn hele pantheons vol godheden, en het aantal mensen dat in al deze godheden gelooft lijkt me miniem. De christen gelooft niet in Allah, de boeddhist niet in Thor, de jood niet in Vishnu. Zijn al deze gelovigen nu dan ook maar atheïst? Het voornaamste wat hier opgemerkt kan worden, is dat de daadwerkelijke atheïst gewoon net een stapje consequenter is dan de overige gelovigen.
  2. Sterker nog, iedereen is onontkoombaar atheïst.Vergeet voor het gemak even alle religies en dergelijke, er zijn zoveel andere zaken waarvan we ook kunnen geloven dat ze niet bestaan. Roze eenhoorns op Pluto bijvoorbeeld, en vliegende pastamonsters. Of onwaarneembare gnomen met een slecht humeur en een houten been die constant hun middelvinger naar ons opsteken. Gelooft u niet in deze zaken? Gefeliciteerd, u bent nu officieel lid van de club gelovigen. Of u bij het intekenen even wilt aangeven of u a-pastamonsterist, a-eenhoornist of a-gnomist bent.

Deze twee consequenties van de ‘atheïsme = geloof’ en die het hele concept in feite van betekenis ontdoen, zijn gemakkelijk te voorkomen door een net iets andere definitie van atheïst te pakken die volgens mij ook veel meer recht doet aan de situatie. De atheïst is niet iemand die gelooft dat godheid X niet is, maar iemand die niet gelooft dat godheid X is. Oftewel, het negatieve in het atheïsme betrekt zich niet op het object (god), maar de handeling (geloven). Voor de atheïst is het geloof in één of ander opperwezen gewoonweg niet aan de orde. Dit heeft ook een bijzonder praktische kant. Als ik van elk menselijk verzinsel actief moest gaan geloven dat het niet bestond, dan had ik daar meer dan een dagtaak aan.

Geloof is geen metafysica

Nu zullen sommigen van de geleerden uit de eerdere discussies mij wellicht voor de voeten werpen dat bovenstaande redenatie niet geheel filosofisch zuiver is, omdat je over metafysische zaken geen uitspraak kan doen. Echter, geloof zelf, zeker in de vorm van georganiseerde religie, is niet zuiver metafysisch. Het idee van de meeste religies is nou immers dat er een interactie tussen de metafysische en empirische werkelijkheid plaatsvindt wanneer de lokale godheid genoeg is afgesmeekt om in het leven van zijn/haar gelovigen in te grijpen. Dat er voor al deze zaken geen greintje bewijs is, is wellicht geen teken dat er niet ergens een volledig ongeïnteresseerde godheid rondzweeft, maar het geeft atheïsten wel degelijk een grond om deze interacties, en daarmee ook de daaraan verbonden mythische structuren, te ontkennen.
Laten we bovendien niet te beroerd zijn om even man en paard te noemen en te erkennen dat religie in onze samenleving een hypocriete uitzonderingspositie bekleedt. De persoon die gelooft dat hij de nieuwe Messias is zit in een gesticht, de persoon die gelooft dat de vorige op Golgotha aan een kruis werd gehangen mag in sommige gemeenten bepalen dat de winkels op zondag dicht blijven. Misschien dat de mensen die atheïsme als geloof willen neerzetten, zich eerst even over dergelijke misplaatste differentiaties in geloof kunnen buigen.

Politiek atheïsme

Nou goed, is dan de tegenwerping, maar dan kan je toch altijd nog braaf agnost zijn, in plaats van atheïst. Zie het als een teken van intellectuele volwassenheid om toe te geven dat je het eigenlijk niet kan weten omdat je over bepaalde zaken geen uitspraak kan doen. Een enigszins vreemde opstelling, aangezien de atheïst in feite niet meer zegt dan dat alle gelovigen die met alle geweld hun metafysica hard willen maken, daar domweg geen enkele grond voor hebben. Maar misschien is dit desondanks filosofisch het zuiverste standpunt. Echter, zoals gezegd is atheïsme voor mij ook een politieke keuze. Voorheen probeerde ik mij wel als een neutrale agnost op te stellen, maar uiteindelijk bleek een wat meer ‘politiek’ atheïsme toch veel praktischer.

Immers, in een samenleving waarin een legioen gelovigen van allerlei slag probeert hun religieuze overtuiging aan jan en alleman op te dringen, heeft het wat mij betreft geen zin om vrolijk neutraal te blijven. Wanneer de ene groep vrouwen het stemrecht ontzegt, de andere groep hen in boerka’s verstopt en de premier vervolgens doodleuk wegzwijmelt bij de joods-christelijke traditie, voel ik mij toch geroepen om een wat krachtiger standpunt dan ‘geen mening’ in te nemen alsof het een peiling van Maurice de Hond betreft. Niet zozeer omdat ik 100% zeker weet dat er geen onkenbaar goddelijk wezen bestaat, maar wel omdat ik 100% zeker weet dat zo’n wezen in ieder geval niet de godheid van de SGP en Sharia4Nederland is.

Natuurlijk wil ik hiermee mensen niet hun persoonlijke geloof ontzeggen, iedereen is vrij om te geloven wat hij of zij wil. Evenmin wil ik beweren dat atheïsme superieur is aan geloof. Ik ben atheïst, heb dus geen absoluut referentiekader en zie dus geen grond voor dat soort uitspraken. Maar er is wél een verschil tussen gelovigen en atheïsten. De gelovige meent actief iets te moeten zeggen over een wereld buiten het menselijk waarnemingsvermogen en leidt daar vervolgens een persoonlijke en helaas vaak genoeg ook absolute moraal uit af, die vervolgens dan maar voor de hele wereld moet gelden. De atheïst werkt zonder extern moreel kompas en vraagt slechts de inrichting van de samenleving over te laten aan dingen die wel kenbaar zijn. Het lijkt me niet meer dan logisch dat we de bewijslast leggen bij de mensen die als extraatje nog een metafysische mogendheid en moraal aan het universum willen toevoegen. Dat metafysisch extraatje is nou net het cruciale verschil tussen de gelovige en de atheïst, en maakt dat de stelling dat beiden gelijk zijn tot weinig meer dan een sofistisch trucje.

Tagged with:
 

39 Responses to Als atheïsme een geloof is, ben ik de paus

  1. Irene says:

    Irene van Setten. Gelovige. Aangenaam.
    Frank in het begin van je stuk maak je nog een onderscheid tussen vele verschillende geloven, maar hoe verder je schrijft, hoe minder dit lijkt te worden. Dat vind ik jammer. Voor mij betekent juist het geloven dat dit niet doormiddel van metafysica bewezen kan worden. Het heet geloven en niet weten.

    Hoewel ik het ook fijn vind wanneer mensen het met mij eens zijn kan ik mij ook absoluut niet vinden in jouw stelling dat gelovigen hun overtuiging aan jan en alleman opdringen. Hoewel ik niet ontken dat dit gebeurt kan je dit lang niet alle gelovigen verwijten. Ik heb er respect voor wanneer iemand op welk punt dan ook met mij van mening verschilt en ga (graag) met die persoon in discussie om te kijken of ik mij in zijn/haar standpunten kan vinden. Dat vasthouden aan absolute waarheden valt mijns inziens dus wel mee, hoewel ik me wel in je stelling kan vinden dat mijn geloof voor mij als moreel kompas dient. Maar is het zo erg wanneer ik mij baseer op een kompas en op basis daarvan misschien wel op een zelfde plaats of keuze uit zou komen dan wanneer een atheïst of iemand met een ander kompas?

    Bewijs? nee. Geloof. (voor mij dan)

    • Herman says:

      Geloof als moreel kompas, ik ben er altijd een beetje huiverig voor om dat te accepteren. Hoewel Majoor Bosshardt gelovig was, waren George W. Bush en Ronald Reagan dat ook. En hoewel Stalin een atheïst was, is Michael Gorbatsjov dat ook. Dus gelovigen, zowel als atheïsten zijn tot de beste en de meest vreselijke dingen in staat. Als geloof zo’n sterk moreel kompas zou zijn, zou dat niet te verklaren zijn.

      Volgens mij komt zoiets eerder uit persoonlijk karakter voort. Dat is maar goed ook. Als je louter goed handelt met een schuin oog naar boven dan kun je in mijn ogen niet van een werkelijk goed karakter spreken, maar slechts van goed handelen uit zelfzucht, voor dat mooie plaatsje op de eerste rang in de hemel.

      De religieuze mensen die ik ken met een sterk moreel karakter, doen zichzelf te kort door de bron van hun morele kracht buiten zichzelf en in hun geloof te leggen. Maar ach, bescheidenheid siert de mens. 🙂

  2. Tijl says:

    Atheïsme betekent oorspronkelijk de aanname dat er geen god(en) bestaan. Je hoeft er dus in maar 1 te geloven, en dan ben je al geen Atheïst meer. Tegenwoordig wordt het echter vaak gebruikt om simpelweg te refereren aan mensen die niet in een god of religie geloven, maar niet per se in het tegendeel.

    Dat laatste kan natuurlijk onmogelijk een geloof op zich genoemd worden, het is enkel de absentie van een overtuiging, precies het tegengestelde van “geloof”.

    De eerste klassieke (en wetenschappelijke) betekenis is echter wel degelijk het geloof in een aanname, waarvoor vooralsnog geen enkel sluitend bewijs is gevonden. Daarom zal je op school ook niet te leren krijgen “God bestaat niet”, net zo min als je tegenwoordig niet meer vertelt krijgt dat ie wel bestaat, of dat de verhaaltjes uit de Bijbel echt waar zijn (in ieder geval niet in het verplichte curriculum, Nederland is natuurlijk vrij apart met z’n bijzonder onderwijs).

    Het woord “geloof” is echter al even onduidelijk. Het heeft zeker in de Nederlandse taal sterke associatie met religie. Maar “gelovige” is in die context van deze discussie is toch enkel een verkorting van “religieus gelovige”. Ik kan ook geloven dat het mooi weer is vandaag, of dat rood mooier is dan blauw etc., maar pas als ik in een bovenmenselijke sturende hand in deze wereld geloof wordt het een religieus geloof.

    Atheïsme van het eerste soort is taal-technisch dus wel een “geloof” te noemen, dat wil zeggen je kan in Atheïsme (van dat type) geloven, maar dat Atheïsme is enkel een overtuiging, geen religie.

    De wens van religieuzen dat dat soort Atheïsme gelijk behandeld moet worden als religieuze overtuiging valt wel wat voor te zeggen. Ik zie persoonlijk niet in waarom enkel religieuze levensovertuigingen een speciaal gerespecteerde positie in onze maatschappij hoeven te hebben. Ik denk alleen dat religieuzen mensen die dit roepen daar niet zozeer de implicaties van begrijpen.

  3. Johan Roos says:

    Interessant stuk.
    Wat ik opvallend vind is, dat je agnostiek in de politieke arena meteen met een soort passieve neutraliteit associeert. Alsof je als agnost geen politieke standpunten kunt innemen.
    Politiek is een machtsstrijd tussen mensen van verschillende paradigmata, of dat nou verschillende geloven zijn of verschillende visies op bijv. de economie – een machtsstrijd tussen mensen met verschillende visies op hoe de wereld in elkaar steekt en wat je er van kunt kennen. Aan die machtsstrijd kun je als toch agnost best deelnemen?

  4. Friso Woudstra says:

    Als je in het hier en nu een continue ervaring hebt van een soort van verbintenis met een goddelijke orde, waarom zou je dan geloven? Dan kan je het elk moment meemaken. Wat is geloven meer dan het onderhouden van een set gedachten die het brein rigide maken? De waarheid is toch de realiteit van nu?

    Geloven is volgens mij een gedachtenkronkel die optreedt als mensen (bijna) niets ervaren maar verwachten dat in een illusionaire toekomst wel te doen. Je tegen deze verwachting uitspreken (atheisme) wordt dan al gauw als belediging ervaren, hetgeen impliceert dat er weldegelijk iets te verliezen is.

  5. J. says:

    Het lijkt me een definitiekwestie.

    Wat ik denk is dat de overtuiging van elk mens even veel waard is. Als de ene mens ervan overtuigd is dat hij zijn inzichten slechts moet baseren op dat wat waarneembaar is, en de ander ervan overtuigd is dat een god bestaat, is de ene overtuiging mijns inziens niet meer waard dan de ander.

    Ik denk dat je op basis van die gelijkheid de discussie moet aangaan. Persoonlijk ben ik er heilig van overtuigd dat de eerste overtuiging de beste is en ik hoop dat ik anderen daar ook van kan overtuigen. Gelukkig is de democratische meerderheid van Nederland daar al goeddeels van overtuigd, zie bijvoorbeeld de scheiding tussen kerk en staat.

  6. Hwb says:

    Toevallig heb ik deze discussie net elders ook gevoerd. Wat het lastig maakt, is dat atheïsme twee verschillende betekenissen kan hebben. De ene is de afwezigheid van geloof in een god, de andere is het ontkennen van het bestaan van een god. Voor de laatste wordt geloof ik ook wel eens de term antitheïsme gebruikt.

  7. Thieu says:

    Als mensen een discussie over iets willen voeren is het noodzakelijk dat zij het vooraf eens worden over het redeneersysteem dat ze gaan gebruiken. Over hoe dat redeneersysteem er dan het beste uit kan zien is lang en diep nagedacht en uiteindelijk is de klassieke logica daaruit voortgekomen.

    Het probleem is dat de verschillende eigenschappen die aan goden toegedicht worden, waaronder alwetendheid, almacht, alomtegenwoordigheid, rechtvaardigheid en goedaardigheid, niet te verenigen zijn met de klassieke logica. Een voorbeeld wat betreft almacht is de vraag of god een steen kan maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet op kan tillen. Als je de klassieke logica aanhangt, wat een vereiste is voor het voeren van een zinnige discussie, en zeer gekunstelde verklaringen buiten beschouwing laat, kan de conclusie alleen maar zijn dat almacht niet een eigenschap is die god kan hebben. Uiteindelijk blijft er door toepassing van de logica op het godsidee weinig meer over dan dat god weliswaar kan bestaan, maar dat de wereld prima te verklaren is zonder de aanname van zijn bestaan. Toepassing van Ockham’s scheermes betekent dan dat de beste aanname is dat god niet bestaat.

    Ik ben daarom van mening dat atheisme geen geloof is, maar een conclusie die iemand kan trekken uit toepassing van logische principes. Zowel gelovige als atheist moeten de logica accepteren om een discussie met elkaar te voeren, maar daardoor heeft de atheist meteen gelijk. Je ziet dan ook vrijwel altijd dat gelovigen in dergelijke discussies met argumenten komen die in strijd zijn met de logica.

    • Tijl says:

      Met een paradox oplepelen win je helaas niet automatisch een argument. Ockham’s razor is ook niet meer dan een retorische truc in deze.

      Voor een “zinnige discussie” hebben ze dan ook weinig nut.

  8. Ninya says:

    Hee Frank, laat ik ook eens reageren. Ik vind het allereerst leuk geschreven. Ik ben ook met je eens dat er een duidelijk verschil is tussen atheisten en gelovigen, maar dan om andere redenen, maar dat is niet waarover ik nu wil schrijven.
    Ik ben het namelijk met een aantal zaken niet eens:

    Je schrijft: “De gelovige meent actief iets te moeten zeggen over een wereld buiten het menselijk waarnemingsvermogen []”
    Je neemt hier aan dat geloof per definitie buiten het menselijke waarnemingsvermogen uitgaat en daar ben ik het niet mee eens. Er zijn talloze voorbeelden van gelovigen (en atheisten!) die zelf een eigen, reële ervaring hebben gehad die bovennatuurlijk was, of die een beleving hebben van een realiteit die van binnen aanwezig is. Binnen de katholieke kerk zijn er talloze voorbeelden van heiligen die aantoonbaar wonderen hebben verricht (sommigen ook nog heel recentelijk), met onafhankelijke artsen erbij en alles (dus dat je zegt dat er geen greintje bewijs is vind ik ook nogal kort door de bocht! – heb je je daar überhaupt wel eens in verdiept?).

    Wat betreft waarnemingen: binnen de Boeddhistische traditie is het bijvoorbeeld zeer gebruikelijk om innerlijke processen waar te nemen en deze op een wetenschappelijke manier te bendaren (overeenkomsten in onafhankelijk subjectieve waarnemingen te vinden). de subjectieve waarneming van de mens is niet “wetenschappelijk” per definitie omdat deze niet of moeilijk controleerbaar is en vooral niet herhaalbaar (dat laatste is bij spirituele of metaphysische ervaringen sowieso uitgesloten omdat deze vernieuwend van aard zijn zou ik denken). Dat betekent niet dat deze soort waarnemingen niet bestaan of geen zintuigelijke grondslag (kunnen) hebben (dus niet een hersenspinsel zijn, maar daadwerkelijk gebaseerd op iets dat (óók) buiten de mens aanwezig is). Zo is het bestaan van de kleur blauw wetenschappelijk aantoonbaar, maar de ervaring van het blauw zien (wat fundamenteel iets anders is dan de hersenactiviteit die ermee verbonden is e.d.) is wetenschappelijk ook al moeilijk controleerbaar – wie zegt dat jij van blauw geen geel maakt in jouw beleving? Toch is het een realiteit, die in de mens aanwezig is. En zo zijn er vele realiteiten in de mens aanwezig, al kunnen die niet altijd, zoals bij kleuren, worden gekoppeld aan een ánder waarneembaar verschijnsel, of een andere uiting van het verschijnsel, en wie ben ik of jij om te zeggen dat een spirituele ervaring van iemand anders enkel een herspenspinsel is – en geen zintuigelijke grondslag kan hebben! Als het goed is is een geloof niet alleen gebaseerd op theorie – maar ook op een innerlijke (zintuiglijke)realiteit. Natuurlijk is die er bij gelovige mensen niet altijd – voor sommige mensen is de getuigenis van een innerlijke realiteit van iemand anders voldoende om het e.e.a. te geloven (denk aan getuigenissen van natuurlijk Jesus Christus, maar ook Augustinus, en vele vele anderen). Stel dát er een God is, dan lijkt het mij logisch dat er meerdere godsdiensten zijn, waarvan sommigen het ook gewoon bij het verkeerde eind hebben. Je kunt moeilijk verwachten dat als iemand gelooft, diegene ook gelijk volledig inzicht heeft e.d. Daarnaast kunnen sommige geloven ook wél hersenspinsels zijn, lijkt me zo.
    Verder zeg je: “De atheïst werkt zonder extern moreel kompas en vraagt slechts de inrichting van de samenleving over te laten aan dingen die wel kenbaar zijn.” Hiermee duidt je hét verschil aan tussen de atheist en de gelovige, in elk geval het verschil dat jij van belang vindt. Ik denk dat je daar echt de plank mis slaat.
    De atheist heeft, net als de gelovige, óók een (extern) moreel kompas! M.i. is het voor de mens onmogelijk om die niet te hebben. Het niet geloven (geloven kan ook nog eens duizend betekenissen hebben, dus de vraag is dan ook een beetje wat geloof je precies níet – maar daar zijn we het aardig eens denk ik) heeft over het algemeen ook consequenties voor moraal. Je zegt echter dat atheisten zich alleen baseren op de dingen die wél kenbaar zijn. Maar wie bepaalt wat kenbaar is? de wetenschap? maar sluit je dan geen mogelijke (subjectieve maar toch reële) waarnemingen (kenbaarheden) uit? En stel dat de huidige wetenschap nog niet in staat is om alles waar te nemen – stel dat de wetenschap dat zelfs nooit zal kunnen – die mogelijkheid bestaat! Zijn we dan niet zeer beperkt bezig als we ook niet onderzoeken, zei het op subjectief niveau, wat er innerlijk waargenomen kan worden? Het is ook nog eens zo dat iemand die niet gelooft moeilijk de realiteit die iemand anders wellicht heeft ervaren, kan ontkennen, aangezien diegene die realiteit zelf niet heeft ervaren – maar misschien is het iets te kortzichtig om dan ook te ontkennen dat ie er is, al behoort dat als vanzelfsprekend tot de opties.
    Nu ben ik zelf heel erg voorstander van dingen kritisch benaderen en onderzoeken, zeker ook op het gebied van religie, maar laten we ons dan een beetje nederig opstellen en niet denken dan we alles “kennen” als athesist en “pure wetenschapper”, want verdiep je dan eerst ook maar eens in ale godsdiensten en getuigenissen, etc.!
    Verder zou ik nog willen zeggen dat het inderdaad ook allemaal definitie kwesties zijn – wat is geloven precies, waar geloof je wel/niet in, etc?
    Goed, ik laat het hierbij. Groetjes en blijf vooral stukjes schrijven, het is leuk om te lezen!

  9. Ninya says:

    dan nog @ Thieu: ik ben het er niet mee eens dat de wereld te verklaren is zonder een godsbeeld. Wie heeft de wereld gemaakt? de oerknal? wie heeft de oerknal gemaakt? waar kwam die vandaan? etc. En zo zijn er ook op aarde talloze dingen die niet, of iig nog niet, zonder God te verklaren zijn (wonderen etc.)

  10. Ninya says:

    @ Irene: Toen ik je stukje las moest ik denken aan wat Bernadette van Lourdes zei: Ik weet niet of ik het er mee eens ben maar vond het wel kernachtig “”For those who believe, no explanation is necessary; for those who do not believe, no explanation is possible”.

  11. Thieu says:

    @Irene. Het staat er wat ongelukkig, ik bedoelde met ‘verklaren’ meer ‘begrijpen’. We zijn door toepassing van de wetenschappelijke methode en de dialoog zeer goed in staat de wereld om ons heen te begrijpen. Zó goed zelfs dat we uitspraken kunnen doen met een voorspellend karakter die voortkomen uit de modellen die we van de wereld hebben opgesteld. De vondst van het Higgs boson is daar in deze tijd een mooi voorbeeld van, maar langer geleden bijvoorbeeld ook de ontdekking van de planeet Neptunus waarvan het bestaan werd voorspeld vanuit het Newtoniaanse model voor het heelal.

    Maar wat het ontstaan van de wereld betreft, geef je precies een voorbeeld waar het bij religie mis gaat. De antwoorden die religie geeft zijn geen echte antwoorden, het zijn schijnantwoorden. Je kunt wel zeggen dat god de wereld geschapen heeft en daarmee het gevoel hebben dat je de vraag beantwoord hebt, maar wie heeft dan god geschapen? De vraag is dus door de aanname van een god helemaal niet beantwoord, maar alleen maar opgeschoven. Naar een gebied waar door zelfinconsistentie “God’s wegen zijn ondoorgrondelijk” meestal het enige uiteindelijke ‘antwoord’ is op moeilijke vragen.

    Wat de wonderen betreft, er zullen altijd onverklaarbare gebeurtenissen in de wereld zijn, al is het alleen maar vanwege de statistiek. Het veronderstellen dat er een god achter zit voegt ook hier voor de verklaring ervan niks wezenlijks toe. Wel voegt het emotioneel iets toe wat veel mensen blijkbaar nodig hebben. De gedachte dat god met een wonder kan ingrijpen als dingen niet gaan zoals ze moeten gaan is een enorme geruststelling omdat de natuur inherent wreed is. Mensen worden nou eenmaal ziek en gaan nou eenmaal dood. Oók hele lieve mensen en jonge kinderen. Mensen zijn blijkbaar zo bang voor deze waarheid dat ze bereid zijn een hoop zelfinconsistentie (waarom redt god één kindje met kanker en laat hij er duizenden in een tsunami verdrinken) te negeren.

  12. Herman says:

    Waar de auteur politiek op basis van een niet-kenbare godheid als verkeerd bestempelt ben ik het niet met hem eens. Hoewel zelf redelijk overtuigd atheïst (al ben ik dol op de rust die men kan vinden in religieuze handelingen), denk ik dat politiek per definitie draait om morele stellingen waar geen sterke empirische bewijslast voor geldt. Of iemand zich dan op de Bijbel of op de Sprookjes van Friedman baseert interesseert me dan niet zo heel veel. Behalve dan misschien dat het geloof op meerdere manieren uitlegbaar is en daar dus ook nog een positieve uitleg aan gegeven kan worden.

  13. Frank Hemmes says:

    Een gezellig aantal reacties, dat is altijd goed nieuws. Voor het gemak ga ik er even in 1 comment op in.

    @Irene: Toch is er een vreemd onderscheid tussen de ene en de andere soort gelovigen. Hoe ik het zie is dat wanneer een geloof erkend is als ‘officiele’ religie, men er opeens veel meer rechten aan wil ontlenen. Er zijn in dit land al drie politieke partijen die in principe een exclusief christelijk gedachtengoed uitdragen, samen goed voor 28 zetels. Hier in het VK is de staat nog steeds half vergroeid met de Anglicaanse kerk, wat religieuzen wederom een in mijn ogen disproportioneel aandeel in de vorming van de maatschappij geeft. Nu mogen mensen natuurlijk partijen oprichten vanuit verschillende achtergronden, maar het geeft wat mij betreft wel aan hoe we als samenleving bijzonder inconsistent met het idee ‘geloof’ om gaan als het gaat om het waarderen van verschillende typen geloof.

    @Ninya:
    Ik heb er niet heel recentlijk naar gekeken, maar wat ik van discussies uit het verleden weet is dat claims dat bijv. bidden of andere goddelijke interventies helpen bij het genezen, wetenschappelijk niet onderbouwd zijn. Als er al wonderbaar herstel optreedt, blijkt dit niet vaker te zijn dan willekeurig het geval was geweest.

    Wat betreft innerlijke zintuigelijke realiteit, zal ik niet ontkennen dat alleen het gegeven van (zelf)bewustzijn al problematisch is. Maar ik zie daarin geen reden om van bepaalde innerlijke ervaringen een geloof in de orthodoxe vorm af te leiden. Vooral niet omdat het wat mij betreft behoorlijk suggestief is dat dergelijke ervaringen altijd in het kader van een overheersende cultuur/religie geinterpreteerd worden. M.a.w., mensen in Zuid Limburg lezen in zo’n ervaring een katholieke openbaring, maar iemand in New Delhi eerder een hindoeistische. Om nog maar te zwijgen over de voorkeursbehandeling van de gevestigde religies ten opzichte van ervaringen die gehaal afwijkend zijn, en waardoor mensen eerder in een gesticht worden gezet. Dit alles maakt mij niet zozeer skeptisch over de ervaringen zelf, want daar kan ik weinig tot niets zinnigs over zeggen, maar wel over wat daaruit valt af te leiden over de rest van de wereld.
    Wanneer ik zeg dat de atheist geen extern moreel kompas heeft, bedoel ik natuurlijk niet dat de atheist geen moraal heeft 🙂 Maar als je niet aan een externe godheid gelooft die je je ethiek op een presenteerblaadje aanbiedt (denk Leviticus), dan moet je zelf op zoek. Natuurlijk kan je dan, zoals Herman ook terecht opmerkt, een surrogaatgeloof vinden in een ideologie zoals het liberalisme of marxisme. En er zullen vast atheisten zijn die er heilig van overtuigd zijn dat hun ideologie absoluut waar is. Maar dat is mijns inziens net zo misplaatst als de claims van de gelovige.
    Als atheist, en nihilist, zie ik mijzelf genoodzaakt een veel nederiger houding in te nemen. Inderdaad, de wetenschap weet niet alles, en zal misschien ook niet alles weten. Bovendien is het niet de bedoeling van de wetenschap om een morele leidraad te zijn. Voor de nihilist, die zich ook niet op een externe moraal kan verlaten, zit er dan weinig anders op een eigen subjectieve ethiek te ontwikkelen en die ook te kunnen verantwoorden, zich daarbij beseffend dat zijn moraal niet superieur of inferieur is aan die van anderen, noch aanspraak kan maken op universele of permanente geldigheid.

    • Ninya says:

      @ Frank: Bedankt voor je reactie. Wat je zegt te weten van discussies uit het verleden is denk ik niet geheel juist en zeer beperkt. Het is wel van belang wie er bijvoorbeeld bidden en met welke intentie, etc.en ik denk dat het van jou meer een aanname is dat wonderbare genezingen evenveel voorkomen als door willekeur het geval zou zijn, dan een degelijk wetenschappelijk onderbouwd gegeven.

      Daarnaast gaan wonderen vaak een stuk verder dan genezingen door bidden. Zo zijn er vele heiligen, van wie het lichaam na zalig- of heiligverklaring werd opgegraven en volledig of grotendeels intact bleek. Er zijn vele mariaverschijningen geweest, zelfs eentje voor honderden mensen bij een koptische kerk in Griekenland, zijn er vele genezingen bekend van mensen die naar bepaalde heiligen gingen om om hulp te vragen etc. etc. Een van de meest recente heiligen in de katholieke kerk is Padre pio, die elke zondag tijdens de mis zichtbaar de stigmata kreeg, net als bijvoorbeeld therese Neumann, van wie er ook nog videobeelden bestaan. Ook buiten de katholieke kerk is er sprake van vele buitengewone verschijnselen, bij bijvoorbeeld mediums (er zullen ook bedriegers bij zitten natuurlijk, maar goed) en yogi’s in India bijvoorbeeld, etc. Natuurlijk hoef je dergelijke zaken niet direct aan te nemen, maar ik vind het ook nogal gemakkelijk om ze zomaar van tafel te vegen zonder dat je er iets vanaf weet of je er echt in verdiept hebt – dat zou een wetenschapper namelijk wel sieren.
      Wat betreft externe dogma’s: ik ben er ook niet voor om anderen dingen op te leggen of algemene dogma’s te maken, en ik denk ook zeker dat vele religies veel schuldgevoel en leed etc hebben opgeroepen / veroorzaakt bij mensen e.d.. Het is echter wel zo dat dogma’s ook een kader kunnen vormen voor mensen waarin ze zich geestelijk kunnen ontwikkelen. Zo bestaat er in de katholieke kerk bijvoorbeeld de biecht, waar mensen denk ik best wel wat aan kunnen hebben. Extreme (orthodoxe) religies bestaan natuurlijk ook, maar dat geldt ook voor overtuigingen buiten de sfeer van religie – in die zin zijn we het eens. Wat ik dus begrijp is dat je niet zozeer een onderscheid maakt tussen gelovige en atheist alswel tussen mensen met een extern moreel kompas en mensen zonder een extern moreel kompas.
      Je noemt dat je het belangrijk vindt dat de mens zelf op zoek gaat en niet dingen aanneemt, zoals dogma’s etc. – en daar ben ik het natuurlijk mee eens. Het kan echter ook zo zijn dat iemand door zelf op zoek te gaan bij een bepaald dogma uitkomt! Zo meen ik op te maken dat jouw overtuiging is dat een mens in geen geval aanspraak kan maken op universele of permanente geldigheid van een moraal – dat zie jij ook graag als een waarheid die permanent geldig is. Inderdaad denk ik dat in georganiseerde religie vaak teveel aan dogmas wordt vastgehouden – uit angst of plichtgevoel wellicht, maar ik denk dat er ook in religies schatten zijn aan ervaringen en waardevolle overdenkingen die wel degelijk mensen verder kunnen helpen in hún zoeken naar hun subjectieve waarheid.

      Wat betreft subjectiviteit: de waarheid van een persoon is m.i. per definitie subjectief omdat die binnen de beleving van een persoon bestaat waar de ander niet direct toegang toe heeft en een woordelijke uitdrukking van een subjectieve overtuiging is vaak onvolledig of heeft gebrekkige definities waardoor de boodschap maar deels of verkeerd overkomt. Dat betekent echter niet dat als iedereen lang gezoeg zoekt er geen overeenkomsten kunnen bestaan tussen wat men vindt die algemeen gelden (dat is iets wat in het Boeddisme bijvoorbeeld aan de orde is).

      wat betreft voorkeursbehandelingen van gevestigde religies: als je de kerkgeschiedenis enigszins zou kennen dan zou je weten dat mensen die visoenen hebben gehad, bijvoorbeeld van Maria, meestal bínnen de kerk voor gek uitgemaakt werden en die dan door uitgebreid psychologisch onderzoek níet gek werden verklaard. Bernadette van Lourdes werd bijvoorbeeld aan eindeloze onderzoekingen bloot gesteld en heeft vele malen moeten getuigen en dan werden haar getuigenissen steeds weer vergeleken, en dan werden misleidende vragen gesteld in de hoop dat haar getuigenis zou af gaan wijken of tegenstrijdigheden zou opleveren met eerdere getuigenissen, etc. en zo zijn er vele voorbeelden te geven (als je wil kan ik er meer geven). tot haar dood is Bernadette van Lourdes gewantrouwd, ook binnen de kerk – vaak zijn het de gezenzingen (zoals in Lourdes) en de ervaringen van steun en liefde wat de gewone mensen overtuigt.

      tenslotte: religie is niet gelijk aan dogmas of een extern kompas. De kern van veel religies zit hem veel meer in het streven naar zelfkennis en naastenliefde, het stilstaan bij dingen in gebed, etc – veel meer dan “dit is goed en dat is slecht” – al zijn die religies er natuurlijk ook!

  14. Arno says:

    Geloven dat geloven in goden onzin is, is geen geloof. Ook niet omdat in ‘niet geloven’ het woord ‘geloven’ staat. Die redenering is zo enorm dom, dan zou ‘asociaal’ ook ‘sociaal’ zijn, want dat komt ook voor in het woord. Volkomen onlogisch. Maar logisch redeneren en daar conclusies aan verbinden, daar zijn (zwaar-)gelovigen niet altijd even sterk in. Dogmatisch ontkennen van wetenschappelijk bewijs omdat ‘het geschreven staat’, daar zijn ze beter in. Trouwens, het niet blind aanhangen van een geloof, en dus zelf nadenken, is zo’n beetje de definitie van vrijzinnig denken.

    Iedereen mag geloven wat ie wil, maar het staat mij vrij om dat enorm dom te vinden. Zeker als dat geloof regelrecht ingaat tegen wetenschappelijke zekerheden. Geloof wat je wil, maar de aarde is ouder dan 6000 jaar en de mens is een product van (niet door god geleidde) evolutie. Als je daar niet in gelooft, ben je niet gelovig maar simpelweg dom. Gematigd geloven zal vast kunnen, maar dan moet je wel heel creatief gaan winkelen in de bijbel/koran/thora of welk heilig boek dan ook.

    Ik ben het er volledig mee eens dat gelovigen moeten ophouden met het opdringen van hun overtuigingen aan anderen. Vaak hebben ze echter niet eens door dat ze het doen. Het gaat namelijk echt niet alleen om die rare kwibussen die bijbels en pamfletten uitdelen of die staan te schreeuwen bij dancefeesten. Alleen al een stem op een christelijke partij is voldoende om jouw leefregels op te dringen aan anderen.

    Dat iemand vanwege zijn overtuiging een verkrachtingsbaby wil houden en geen abortus wil, of wil creperen tot hij eindelijk echt de geest geeft en geen euthanasie wil, dat mag hij helemaal zelf weten. Echter, via het rood maken van een CDA/CU/SGP-vakje dring je dit ook op aan anderen, zonder het je je te realiseren.

    • Tijl says:

      Heh. Geloven betekent dus niet geloven? Maar juist “niet-geloven”.

      Wetenschappelijk bewijs negeren is iets voor gelovigen, maar niet-gelovigen atheïsten die geloven dat god niet bestaat (daar gaat de discussie immers over, dus ik neem maar even aan dat je on-topic bent) mogen dingen geloven (wat dus eigenlijk niet geloven is) is, maar dan zonder wetenschappelijk bewijs.

      wat.

  15. Frank Hemmes says:

    Tijl, in het stuk probeer ik aan te geven wat het verschil is in ‘geloven dat X niet bestaat’ en ‘niet geloven dat X bestaat’. In het eerste geval is X (God/Allah/Vishnu/Zeus/Vliegend Spaghettimonster) al gegeven, in het tweede geval is X irrelevant.
    Als atheïst ga ik uit van een universum zoals dat wetenschappelijk waarneem- en verklaarbaar is. In tegenstelling tot gelovigen poneer ik geen verschijnselen die buiten de empirische werkelijkheid vallen. Je kan dan vervolgens niet als gelovige claimen dat ik ook een gelovige ben omdat ik niet mee wil gaan in wat iemand anders verzint. Daar wetenschappelijk bewijs voor eisen is ook onzin. Je kan niet eerst iets verzinnen dat per definitie buiten de waarneming valt, en vervolgens vragen om bewijs dat het niet bestaat. Zie ook mijn opmerkingen over roze eenhoorns, gnooms en spaghettimonsters.
    Als iemand de claim maakt dat ‘X bestaat’, en er is voor X geen ondersteunend bewijs, dan heeft het weinig zin de bewijslast op te schuiven en te vragen om negatief bewijs.

    Overigens kan je als atheïst wel degelijk van sommige godheden opmerken dat ze niet bestaan. Zeus bestaat niet, want we zijn inmiddels boven op de Olympus gaan kijken, en daar woont niemand. De Oud-Testamentische God bestaat niet, want we weten inmiddels dat de aarde ouder is dan 6.000 jaar. Zodra gelovigen uitspraken gaan doen over de waarneembare werkelijkheid die netjes ontkracht kunnen worden, is er natuurlijk niets dat de atheïst tegenhoudt daar conclusies uit te trekken.

    • Tijl says:

      Er is verschil tussen “niet geloven dat iets bestaat” en “geloven dat iets niet bestaat”.

      Atheïst betekent “geloven dat iets niet bestaat”. Maar zoals ik al uitleg word het woord Atheïst ook wel foutief gebruikt voor het eerste wat per definitie geen geloof kan zijn, maar dat wil niet zeggen dat als iemand zegt “Atheïsme is ook een geloof” het per se ook fout gebruikt.

      Je zegt “Als atheïst ga ik uit van een universum zoals dat wetenschappelijk waarneem- en verklaarbaar is”, maar zoals je zelf ook wel snapt levert de wetenschap geen bewijs voor deze stelling.

      Als iemand zegt “op Olympus woont een man die Zeus heet en met bliksem gooit” is makkelijk te bewijzen dat dat niet zo is (overigens ook al ten tijde van de oude Grieken hoor, daarom geloofde er toen ook al bar weinig mensen in). Maar de absentie van een supernatuurlijke sturende hand in het universum is een stuk moeilijker te ontkrachten. Er is geen serieuze wetenschapper die claimt hier wat voor een bewijs dan ook voor te hebben. Daartegen zijn er in de wetenschap genoeg problemen gedefinieerd waarvoor vooralsnog geen enkele wetenschappelijke verklaring te vinden is, denk met name aan “the hard problem” en dat soort zaken. Dat is op zijn minst bewijs dat de wetenschap nog niet alles verklaard en ook nog geen methode heeft om alles te verklaren. Voor sommige problemen komt men niet veel verder komt dan enkel een definitie van het probleem.

      Om het samen te vatten:
      “Als iemand de claim maakt dat ‘X bestaat’, en er is voor X geen ondersteunend bewijs” dan is dat geen wetenschap. Anders dan wat jij suggereert is iemand die een claim maakt dat ‘Y niet bestaat’ en er geen ondersteunend bewijs voor levert net zo min wetenschap. Doch de correcte betekenis van Atheïst is precies dat, het ontkennen van het bestaan van iets. Zonder bewijs geen wetenschap, of jij nou vind dat dat zin heeft of niet. Anders wil ik bij deze wel mijn PhD in ontvangst nemen voor mijn hierop volgende proefschrift: “Bestaat god? Nee want ik heb even gekeken maar ik zag ’em nergens”.

      Het geloof dat er geen god is, is dus niets meer dan een levensbeschouwelijke overtuiging, er is immers net zo weinig respectabel wetenschappelijk bewijs voor als dat er wel een god is. Niet een religieuze overtuiging echter, alleen het geloven dat er *wel* een god is is religie. Alleen als je het woord ‘geloof’ (incorrect) enkel aan religie koppelt kun je het geen geloof noemen. Je kan het woord geloof echt ook wel zonder religieuze associaties gebruiken -geen woordenboek zal je vertellen dat “geloof” alleen maar met god te maken heeft- Maar “overtuiging” lijkt me wat dat betreft simpeler omdat iedereen daar snapt waar je het over hebt.

      Maar desondanks, pas als iemand komt melden dat Atheïsme een religie is kun je er snel korte metten mee maken.

  16. Frank Hemmes says:

    Ik pak er even een definitie van de Oxford Dictionary of Philosophy bij:

    Atheism = Either the lack of belief that there exists a god, or the belief that there exists none.

    Ofwel, atheïsme is het geloof dat een god niet bestaat en/of de afwezigheid van geloof dat een god bestaat. Dat laatste is natuurlijk, per definitie, geen geloof.
    Het lijkt me evident dat de bewijslast vervolgens ligt bij de gelovige, die onverifieerbare claims over het onkenbare doet. Zo niet, dan is er voor de atheïst dus geen reden zijn afwezigheid van geloof te vervangen door geloof.

    Dit spreekt jouw stelling dat ik het woord atheïst verkeerd gebruik dus tegen. Het argument dat het woord oorspronkelijk anders werd gebruikt of betekenis had, is een etymologische drogreden. Tenslotte is atheïsme inmiddels ook niet meer uitsluitend van toepassing op het christendom.

    • Tijl says:

      Ja eh leuk nu het woordenboek te pakken, maar in mijn vorige posts leg ik al uitvoerig dit onderscheid uit tussen de twee betekenissen, en koppel ik ook andere consequenties aan het verschillend gebruik van het woord (meteen al, in al mijn posts herhaal ik het weer). Het ene is een overtuiging, het andere het gebrek aan een overtuiging en kan dus ook niet als overtuiging bestempeld worden <– dus de derde of vierde keer dat ik dit zeg, vervang overtuiging met geloof zo je wilt, ze betekenen nagenoeg hetzelfde.

      En leg ik uit dat de betekenis "niet in iets geloven" ipv "geloven dat er niets is" later onstaan is, en dan ook niet de wetenschappelijke term is. "Geloven" dat je nu met nieuwe informatie komt is vooral onzorgvuldigheid.

      Gebruik het woord vooral hoe je zelf wilt, maar wel hou er rekening mee dat er ook andere mensen op aarde lopen (ook religieuze mensen) die het woord op de klassieke manier kunnen gebruiken met de wetenschappelijke betekenis, en dat die daarmee niet minder correct zijn. Het is zeker geen "drogreden" als ik in de discussie hier veelvuldig op wijs.

      Als je helemaal niets gelooft (ook niet dat er geen god is), dan heb je inderdaad geen bewijs last. Maar dan zeg je dus ook niet "er is geen god" en heb je weinig aanleiding met wie dan ook daar over in discussie te gaan.

  17. Frank Hemmes says:

    Tijl, wat je nu probeert te doen is mij jouw definitie van atheïsme op te dringen, om me daar vervolgens op af te rekenen. Ik pak het woordenboek erbij om te illustreren dat beide definities gerechtvaardigd zijn. Waarom mijn voorkeur uitgaat naar de bredere definitie heb ik in mijn oorspronkelijke blog uiteengezet.

    Dat jij je eigen definitie als evangelie wenst te gebruiken, laat ik aan jou, maar ik voel me niet genoodzaakt mijn levensbeschouwing door jou te laten definiëren. De suggestie dat de engere definitie de enige juist (want klassieke) is, is zoals gezegd een etymologische drogreden. Het is enigszins hetzelfde als beweren dat je een luchthaven geen luchthaven mag noemen, omdat haven oorspronkelijk een aanmeerplaats voor schepen was, en niet voor vliegtuigen.

    Verder kies je er gemakshalve voor om over het verschil tussen atheïsme vis-a-vis het onkenbare en atheïsme vis-a-vis religieuze empirische claims te stappen. Ik ga geen uitspraken doen over wat buiten mijn begripsvermogen is, maar een goddelijke entiteit die zich per definitie buiten de empirische werkelijkheid ophoudt, lijkt me vooral irrelevant. Anderzijds, als men een specifiek geloof dat beweert dat de aarde 6000 jaar oud is, om maar een dwarsstraat te noemen, wil ik welgevoeglijk best beweren dat het niet waar is.

    • Tijl says:

      Ik zet bij *iedere* post neer dat er twee definities zijn, met verschillende gevolgen voor de beweringen die gemaakt worden. Dus het verwijt dat ik iemand mijn definitie probeer “op te dringen” is simpelweg onzin.

      Als mensen zeggen “atheïsme is een geloof” en jij hun uitspraak alleen wilt evalueren binnen de context van 1 nauwe definitie die je zelf aanhangt, dan vind ik dat je niet verstandig bezig bent. Door dat woord met twee betekenissen op slechts 1 manier te interpreteren gebruikt je het woord wel degelijk verkeerd.

      Het verdere geschipper met het feit dat sommige religieus gelovigen nogal makkelijk af te wijzen claims maken is ook weinig relevant voor het punt wat in dit stuk ter discussie gesteld wordt. Zoals de comments maar weer eens bewijzen, ook wat zich Atheïst noemt is in staat tot het uitkramen van de grootse onzin.

    • Tijl says:

      Overigens is je definitie dat gelovigen die niet in een bepaalde andere god geloven Atheïsten zijn natuurlijk hoe dan ook incorrect. Iemand die in een god gelooft is automatisch geen Atheïst, onder welke definitie dan ook.

      Dus met de definities gaat het hoe dan ook nog niet zo goed.

  18. Frank Hemmes says:

    Als mensen zeggen “atheïsme is een geloof” en jij hun uitspraak alleen wilt evalueren binnen de context van 1 nauwe definitie die je zelf aanhangt, dan vind ik dat je niet verstandig bezig bent.

    De conclusie is volgens mij dat er een discussie is omtrent de definitie van atheisme. Ik neem in deze discussie het standpunt in dat atheisme in de brede zin opgevat dient te worden. Jij stelt je, volgens mij, op het standpunt dat atheisme in de nauwe zin uitgelegd dient te worden. Zoals ik eerder al aangaf, heb ik het oorspronkelijke stuk geschreven om aan te geven waarom mijn voorkeur naar de brede definitie uitgaat. Gezien het feit dat je zelf al aangeeft dat atheisme twee betekenissen kan hebben, begrijp ik ook niet hoe je tot de conclusie kan komen dat mijn definitie foutief is. Dat de mijne niet correspondeert met de jouwe kunnen we nu welgevoeglijk aannemen, maar je hebt nog geen enkel argument gegeven voor het beperken van de definitie tot jouw interpretatie, anders dan een etymologische drogreden en het gegeven dat ‘andere mensen’ ook de nauwe definitie hanteren, waartegenover ik n.b. de brede definitie uit een respectabel definitieboek heb geplaatst.

    Zodoende vind ik het behoorlijk aanmatigend dat je het nodig vindt mijn keuze voor een bepaalde uitleg van mijn levensbeschouwing als verkeerd te bestempelen. Ik ga hier tenslotte ook geen boude uitspraken over het christendom doen. Maar ik mag aannemen dat als ik hier het christendom zou definieren als ‘het geloof dat slechte mensen naar de hel gaan’, men daar terecht aanstoot aan zou nemen.

    Dan wat betreft mijn ‘definitie’ dat gelovigen ook atheist zijn. Dat is niet mijn ‘definitie’, het is de logische consequentie van jouw definitie van atheisme. Schematisch uitgespeld:
    Volgens jou is een atheist iemand die ‘gelooft dat God niet bestaat’.
    Een boeddhist gelooft dat God (in de christelijke zin des woords) niet bestaat. Volgens jouw definitie, niet de mijne, is de boeddhist dus een atheist.
    Ik heb deze logische consequentie van de nauwe definitie aangehaald om te illustreren waarom de brede definitie wat mij betreft beter werkt.

    Ter afsluiting een gedachtenexperiment.
    Stel je een eiland in de Stille Oceaan voor, waar een volledig geisoleer volk leeft. Het volk kent geen metafysische levensbeschouwingen, en baseert zich alleen op wat het waarneemt en begrijpt. Geloof in de religieuze zin is dit volk onbekend, en in praktische zin is het dus atheist.
    Opeens besluit 1 bewoner van dit eiland dat het eiland is geschapen door de Grote Goedaardige Schildpad. Er is geen bewijs voor. De Grote Goedaardige Schildpad is na het scheppen van het eiland opgestegen naar een ander, voor stervelingen onkenbaar en onwaarneembaar oord. De rest van het volk is niet overtuigd van het bestaan van de GGS, en handhaaft haar oude visie.
    Zijn deze mensen, die voorheen niet geloofden nu opeens ook gelovigen geworden, omdat zij bij gebrek aan bewijs weigeren het bestaan van de GGS aan te nemen? Resulteert het opstaan van 1 gelovige op dit eiland er nu dus in, dat opeens het gehele volk gelovig is, ondanks dat deze mensen zelf in hun levensopvatting geenszins veranderd zijn? Mij lijkt van niet. De nauwe definitie van atheisme zou hier niet van toepassing zijn, de brede wel.

    Anderzijds, als het je levensvreugde bevordert, wil ik voortaan ook best als ‘ongelovige’ door het leven gaan.

    • Tijl says:

      “Ik neem in deze discussie het standpunt in dat atheisme in de brede zin opgevat dient te worden. Jij stelt je, volgens mij, op het standpunt dat atheisme in de nauwe zin uitgelegd dient te worden.”

      Ik hanteer consistent de twee bestaande definities van Atheïsme, dit is niet “mijn” interpretatie maar ook de interpretatie die je zelf uit het woordenboek hebt geplukt. Als ik hiervan afwijk moet je maar aanwijzen waar ik dat doe.

      Jij daartegen weigert het begrip in z’n geheel te nemen, je kiest 1 van de 2 betekenissen en wil vervolgens alleen daar over praten. Bijvoorbeeld hier:

      “Ofwel, atheïsme is het geloof dat een god niet bestaat en/of de afwezigheid van geloof dat een god bestaat. Dat laatste is natuurlijk, per definitie, geen geloof.”

      Daarmee herhaal je enkel wat ik al 3 keer, en bijna woord voor woord al zo heb opgeschreven. Dat voegt dan ook niks toe.

      De andere uitleg laat je echter compleet buiten beschouwing (in je stuk en in je reacties), terwijl dáár nou juist uit religieuze hoek het “verwijt” vandaan komt dat het een geloof is.

      Het maakt niet uit welke interpretatie van het woord je kiest, kiezen is in deze altijd fout. Het gaat niet om jou persoonlijke levenbeschouwing die jij met jezelf voert maar een publieke discussie over geloven en atheïsme, waar jij je vrijwillig in gemeld hebt.

      Ik maak die fout *niet*, lees mijn posts maar door en vertel waar ik van slechts 1 betekenis uit ga, zoals jij claimt door te zeggen “Volgens jou is een atheist iemand die ‘gelooft dat God niet bestaat’.”. Als je het hebt over iets waarvoor geen bewijs te vinden is..

      Het wordt nou eenmaal voor 2 dingen gebruikt, je oost-indisch doof houden voor de versie die jij niet kiest maakt discussie onmogelijk.

      Zelf een betekenis erbij verzinnen helpt ook niet, een Atheïst die in een god gelooft is geen Atheïst meer maar een theïst, want gelooft in een theïstisch wereldbeeld. Hoe daar invulling aangegeven wordt met welke goden wel of niet zouden bestaan is irrelevant, “god” en “religie” betekend een geloof in een bovennatuurlijke sturende invloed, en je kan alleen Atheïst zijn als dat geloof ontbreekt of als je gelooft dat dat niet zo kan zijn.

    • Ninya says:

      Frank: leuk gedachtenexperiment, maar je gebruikt een vooronderstelling die bevooroordeeld is. je zegt:

      “Het volk kent geen metafysische levensbeschouwingen, en baseert zich alleen op wat het waarneemt en begrijpt. Geloof in de religieuze zin is dit volk onbekend, en in praktische zin is het dus atheist.”

      Maar dan is je aanname dus dat als zij enkel afgaan op wat ze waarnemen en begrijpen, ze sowieso niet op een metafysisch iets uit kunnen komen, en die aanname is te bestrijden! Je zegt daarmee dat per definitie een religie een hersenspinsel is wat geen betrekking heeft op de realiteit terwijl het m.i. omgekeerd is!

  19. Frank Hemmes says:

    Ik hanteer consistent de twee bestaande definities van Atheïsme, dit is niet “mijn” interpretatie maar ook de interpretatie die je zelf uit het woordenboek hebt geplukt. Als ik hiervan afwijk moet je maar aanwijzen waar ik dat doe.

    Nou, bijvoorbeeld in de opmerking waar ik oorspronkelijk op reageerde:

    Wetenschappelijk bewijs negeren is iets voor gelovigen, maar niet-gelovigen atheïsten die geloven dat god niet bestaat (daar gaat de discussie immers over, dus ik neem maar even aan dat je on-topic bent) mogen dingen geloven (wat dus eigenlijk niet geloven is) is, maar dan zonder wetenschappelijk bewijs.

    Daar hanteer je, voor zover ik het uit je zinsbouw kan opmaken, specifiek de nauwe definitie als reactie op het commentaar van Arno.

    De andere uitleg laat je echter compleet buiten beschouwing (in je stuk en in je reacties), terwijl dáár nou juist uit religieuze hoek het “verwijt” vandaan komt dat het een geloof is.

    Ja, dat het verwijt uit die hoek komt begrijp ik. Wat ik wil illustreren is dat dat verwijt niet op de brede definitie van atheisme van toepassing is, en dat dat de definitie is die ik voor mijzelf hanteer.
    Zoals je ook kan zien aan de door mij eerder aangehaalde definitie uit de Oxford Dictionary of Philosophy zijn er twee mogelijke interpretaties van atheisme, maar deze zijn niet hetzelfde. Naar mijn idee sluiten ze elkaar ook wederzijds uit. Het is ofwel (either) de afwezigheid van geloof, ofwel (or) de aanwezigheid van een geloof dat god niet bestaat.
    Ik laat de nauwe definitie niet zozeer buiten beschouwing, maar ik wil aangeven waarom ik deze niet op mij van toepassing acht, maar waarom ik mijzelf definieer als een atheist volgens het eerste principe (afwezigheid van geloof).

    Jij zegt dat kiezen altijd fout is, maar dat lijkt me niet het geval. Zoals gezegd, beide definities van de term atheisme geven wel degelijk aanleiding tot verschillende levenshoudingen. Wat jij nu doet is hetzelfde als beweren dat een katholiek en een protestant hetzelfde zijn, omdat ze allebei christen zijn.

    Ik maak die fout *niet*, lees mijn posts maar door en vertel waar ik van slechts 1 betekenis uit ga, zoals jij claimt door te zeggen “Volgens jou is een atheist iemand die ‘gelooft dat God niet bestaat’.”. Als je het hebt over iets waarvoor geen bewijs te vinden is..

    Zie mijn hierboven aangehaalde citaat.

    Het wordt nou eenmaal voor 2 dingen gebruikt, je oost-indisch doof houden voor de versie die jij niet kiest maakt discussie onmogelijk.

    Ik houd mij niet Oost-Indisch doof voor de 2e definitie, ik beargumenteer waarom ik mijzelf meer in de 1e herken. Ik neem aan dat je zelf ook wel ziet dat de twee definities niet gelijktijdig op iemand van toepassing zijn. Iemand kan niet tegelijkertijd geloven dat god niet bestaat, en een afwezigheid van geloof hebben. Jij bent in de discussie degene die stelt dat ik beide invulling van het begrip atheist moet onderschrijven, ondanks dat deze invullingen intern inconsistent zijn en ik heb aangegeven waarom mijn levensbeschouwing het best correspondeert met de brede definitie en ik daar dus een voorkeur voor heb.

    Zelf een betekenis erbij verzinnen helpt ook niet, een Atheïst die in een god gelooft is geen Atheïst meer maar een theïst, want gelooft in een theïstisch wereldbeeld.
    Nu doe je zelf ook aan verruiming van de definitie. Eerder ging het er nog om dat een atheisten mensen waren die, ik citeer “geloven dat iets niet bestaat”. Overigens zijn boeddhisten naar mijn weten ook niet noodzakelijkerwijs theist.
    Enfin, dat is ook niet de kern van het verhaal, de illustratie was slechts om te laten zien waar je logischerwijs uitkomt als je de definitie ‘Atheisme = geloven(god is niet)’ hanteert.

    Ter afsluiting. Mijn oorspronkelijke betoog was een reactie op een drietal stukken die claimden dat atheisme een geloof is. Als de zuiverheid van definities je dusdanig ter harte gaat, stel ik voor dat je met deze auteurs een vergelijkbare discussie aangaat. De stelling atheisme = geloof belicht immers ook maar 1 van de 2 definities en is dus, vanuit jouw redeneertrant, evenzeer ‘fout’ als de mijne. Mijn probleem met dergelijke uitspraken is dat ze, zoals gezegd, niet uitgaan van mijn persoonlijke atheisme, dat ik beschouw als de afwezigheid van geloof. Zie mijn blog dus als een poging om voor mijn eigen levensbeschouwing verantwoording af te leggen. Als je dan desalniettemin nog steeds hecht aan je definities, wil ik je, zoals ik in mijn vorige post ook al opmerkte, best tegemoetkomen door voortaan als ‘ongelovige’ door het leven te gaan. Dat in dagelijks taalgebruik de termen ongelovige en atheist vrijwel als synoniem worden gehanteerd (o.a. door de auteurs van de stukken waar ik op reageerde) is een probleem dat ik dan aan jou laat.

    • Tijl says:

      Arno reageert binnen een specifieke context (namelijk hij heeft het over mensen die iets geloven, niet mensen die iets niet geloven), ik reageer daar op en specificeer daarbij ook nog eens voor de duidelijkheid dat ik dat doe en er ook meer betekenissen bestaan……. en dat is jouw “bewijs” van een nauwe definitie?

      Je zet jezelf buitenspel door mij alsmaar woorden in de mond te leggen:

      “De stelling atheisme = geloof belicht immers ook maar 1 van de 2 definities en is dus, vanuit jouw redeneertrant, evenzeer ‘fout’ als de mijne. ”

      Ik heb die stelling nooit neergelegd! Dat is echt een fantasie, iets anders kan ik het niet noemen. Ik heb enkel de stelling (ik kwalificeer het ALTIJD(al is dat helemaal niet nodig als het in de context al helder is) inclusief in het door jou genoemde voorbeeld, nogmaals zoek maar eens waar ik geen kwalificatie gebruik, en nu echt zoeken!) neergelegd dat een Atheïst die gelooft dat god niet bestaat een levenbeschouwelijke overtuiging heeft die wel degelijk als een geloof betitelt kan worden.

      Jijzelf daartegen propt jezelf in het 2e hokje (iemand die helemaal niets gelooft), en vind dat iedereen die het woord Atheïst in de mond neemt het automatisch dus ook alleen over jouw “soort” heeft en dus “fout” is. Nogmaals, puur alleen deze betekenis er aan hechten, dat is echte een fout gebruik van het woord Atheïst.

      “Nu doe je zelf ook aan verruiming van de definitie. Eerder ging het er nog om dat een atheisten mensen waren die, ik citeer ‘“geloven dat iets niet bestaat”’.”

      Wederom verkeerd gelezen, jammer. Laten we even de context meenemen eh?

      Er is verschil tussen “niet geloven dat iets bestaat” en “geloven dat iets niet bestaat”.

      Oh oh.. ik heb het helemaal niet over Atheïsme, ik leg het verschil uit tussen 2 concepten.

      Vervolgens leg ik uit welke van die 2 het woord Atheïst letterlijk betekent..


      Atheïst betekent “geloven dat iets niet bestaat”. Maar zoals ik al uitleg word het woord Atheïst ook wel foutief gebruikt voor het eerste wat per definitie geen geloof kan zijn, maar dat wil niet zeggen dat als iemand zegt “Atheïsme is ook een geloof” het per se ook fout gebruikt.

      … maar ik leg er meteen (zoals altijd) bij uit dat het woord ook in gebruikt is voor de andere definitie. Zoals ook jou woordenboek staat. Overigens niet in alle woordenboeken, bij mij staat gewoon (Oxford American Dictionary):

      “atheism |ˈāθēˌizəm|
      noun
      the theory or belief that God does not exist.”

      Of een ander filosofisch woordenboek:

      http://www.maartensz.org/philosophy/Dictionary/A/Atheisme.htm

      “Atheïsme: De ontkenning dat er een god of goden bestaan.”

      Ik maak zoals je ziet maakte is echter meteen een pleidooi beide definities te hanteren en even serieus te nemen, en niet zoals jij doet slechts 1 te kiezen (toevallig wat je het beste bij je zelf vind passen) en alles wat iedereen over Atheïsten zegt daar op te betrekken.

      Laat staan om er nog een derde interpretatie bij te bedenken.

      Het “iets” van de vorm van atheïsme als “geloven dat iets niet bestaat” is natuurlijk theïsme also known as god (handig he, die woorden?). Als je in god gelooft, of het nou Allah of Shiva of een steen met een geest eri is, dan is dat theïsme. Dan kan je simpelweg geen atheïst meer zijn onder welke definitie dan ook, je kan niet tegelijkertijd theïst en niet-theïst zijn, doch dit is wat jij suggereert, namelijk dat theïsme betekent het geloven in 1 specifieke god manifestatie, of het moeten geloven in alle mogelijke manifestaties ofzo.

      Leuk (voor even) maar wel zelf bedacht.

      Enige casus die je zou kunnen maken voor een andere interpretatie van Atheïsme is dat theïsme specifiek op de christelijke god slaat. Dat was immers ook ooit een gangbare interpretatie (nu niet echt meer), maar dat sluit alsnog niet bij je verhaal aan (dan zijn Hindoestanen bijvoorbeeld wel Atheïst maar Christenen niet).

      En natuurlijk hecht ik aan de definities die mensen gebruiken. Dat zou jij ook moeten doen. Als iemand zegt Atheïsme ook een geloof is (en ook nog eens de gehanteerde definitie kwalificeert), is het “niet verstandig” maar blind je eigen definitie aan te hangen of er zelf 1 erbij te bedenken.

      Ik heb er weinig aan als je je als ongelovige gaat kwalificeren, je hebt er zelf meer aan beter op te letten waar je het over hebt, en waar de persoon waarop je reageert het over heeft. Bij mij bedenk je allemaal dingen die ik nooit gezegd heb, maar ook het artikel waar je op reageert spreekt bestempelt heel specifiek alleen Atheïsten van het eerste soort (letterlijk schrijft hij “in de eerste plaats”) tot “gelovigen”, en noemt Dawkins en Hitchens als voorbeeld. Zichzelf plaats hij al daar buiten!

      • Frank Hemmes says:

        Arno reageert binnen een specifieke context (namelijk hij heeft het over mensen die iets geloven, niet mensen die iets niet geloven)

        Hij had het over mensen die geloven dat geloof onzin is, als ik het goed lees. Niet perse over mensen die geloven dat god niet bestaat.

        Ik heb die stelling nooit neergelegd! Dat is echt een fantasie, iets anders kan ik het niet noemen.

        Ik beweer ook nergens dat jij die stelling hebt neergelegd. Ik constateer dat de artikelen waar ik oorspronkelijk op reageerde en waarin wordt beweerd dat atheisme een geloof is, vanuit jouw redeneertrant ook een ongeldige conclusie bereiken.

        Jijzelf daartegen propt jezelf in het 2e hokje (iemand die helemaal niets gelooft), en vind dat iedereen die het woord Atheïst in de mond neemt het automatisch dus ook alleen over jouw “soort” heeft en dus “fout” is. Nogmaals, puur alleen deze betekenis er aan hechten, dat is echte een fout gebruik van het woord Atheïst.

        Nee, maar als mensen generaliserende uitspraken over atheisme gaan doen, zoals de stelling dat atheisme een geloof is, dan hecht ik er wel aan om duidelijk te maken dat dat voor mijn type atheisme niet opgaat. Zie ook in mijn oorspronkelijke stuk de alinea over de keuze tussen agnost en atheist.
        Dit merkte ik overigens in mijn vorige reactie ook al op.

        Dan kan je simpelweg geen atheïst meer zijn onder welke definitie dan ook, je kan niet tegelijkertijd theïst en niet-theïst zijn, doch dit is wat jij suggereert, namelijk dat theïsme betekent het geloven in 1 specifieke god manifestatie, of het moeten geloven in alle mogelijke manifestaties ofzo.

        Ik stel niet voor dat we gelovigen nu ook als atheist gaan bestempelen, ik zie zelf ook wel in dat dat in de technische zin niet werkt. Nogmaals, mijn redenering hier is geen poging om atheisme te herdefinieren, maar een illustratie van wat er logisch misgaat als men atheisme opvat als ‘het geloof dat god niet bestaat’, zoals dat in de oorspronkelijke stukken werd gepostuleerd, omdat je het in die zin ook op gelovigen kan toepassen.
        Waarbij je verder nog ironisch zou kunnen opmerken dat de atheist in feite dus slechts consequenter is dan de gelovige, in het opzicht dat hij niet voor 1 godsmanifestatie een uitzondering maakt, maar ze allemaal afwijst.

        Bij mij bedenk je allemaal dingen die ik nooit gezegd heb, maar ook het artikel waar je op reageert spreekt bestempelt heel specifiek alleen Atheïsten van het eerste soort

        Het waren 3 artikelen waar ik op reageerde, waarvan 2 voor zover ik dat nu even snel kan nakijken uitspraken over atheisme doen die uitsluitend betrekking hebben op de nauwe definitie. Het ‘in de eerste plaats’ in het artikel waar jij aan refereert lees ik als het begin van de opsomming van argumenten die de auteur in het artikel geeft, niet als een identificatie van 1 van de 2 definities van atheisme. Dat is ook lastig, want de 2e definitie wordt niet genoemd.

        Ik vind het jammer dat je in je laatste reactie volledig voorbij gaat aan mijn opmerking in mijn vorige commentaar dat het probleem lijkt te schuilen in het gegeven dat de term ‘atheisme’ momenteel twee verschillende fenomenen bschrijft die niet alleen niet hetzelfde zijn, maar elkaar ook wederzijds uitsluiten. Zoals gezegd maakt dat het volgens mij moeilijk om de twee definities gelijktijdig te hanteren, of om generaliserende uitspraken over atheisme in de algemene zin te doen. Wellicht is dat vanuit filosofisch oogpunt niet problematisch, maar zoals we inmiddels ontdekt hebben levert het wel praktische problemen op in de toepassing van het etiket ‘atheist’, omdat dit duidelijk niet specifiek genoeg is.
        Nogmaals, mijn betoog kan je dus ook zien als een poging om duidelijk te maken dat ik de opvattingen die over atheisme geventileerd werden alsof ze algemeen toepasbaar waren, niet op mijn versie van atheisme van toepassing zijn. Dat er andere atheisten bestaan van het andere type waarvoor dat wel geldt, doet daar weinig aan af. Persoonlijk kan ik immers niet zowel gelovige als niet-gelovige zijn en ik behoud mij het recht voor mijn eigen overtuiging te verdedigen, hoewel ik meer aan de overtuiging dan aan het label hecht.

        Enfin, hoewel ik de discussie tot zover wel interessant vond en best wil toegeven dat mijn oorspronkelijke bericht niet geheel filosofisch zuiver was, ben ik toch weinig gemotiveerd meer het gesprek voort te zetten. Tenslotte schrijf ik hier voor mijn plezier, en de wijze van discussievoeren is me niet langer aangenaam genoeg om deze voort te zetten.

    • Herman says:

      Dat artikel lijkt me juist een ontkrachting van je stelling dat atheïsme geen geloof is. Deze vorm van atheïsme vertoont alle trekken van een religie, inclusief een moment van openbaring, eigen apostelen als Dawkins, Hitchens en Russell, drang tot evangeliseren etc.

      Als je vraagt of atheïsme een geloof is zou je eigenlijk onderscheid moeten maken tussen op zijn minst twee soorten atheïsten. Aan de ene kant de leven en laten leven types, die zelf niet geloven, maar het niet interesseert wat een ander wel of niet gelooft.

      Aan de andere kant staan wat ik maar zal noemen de evangelische atheïsten. Dat zijn mensen als Richard Dawkins en wijlen Christopher Hitchens. Deze mensen zijn niet alleen atheïst, maar hebben een bekeringsdrift die de katholieke inquisitie naar de kroon steekt. Dat gaat dan inclusief het verketteren van mensen die een geloof aanhangen als zijnde intellectueel beperkt, slecht of ronduit gestoord. Zo heet het boek van Richard Dawkins ‘The God Delusion’ (letterlijk vertaald: Het God Waanbeeld). Mensen die geloven lijden dus blijkbaar aan waanbeelden. Dat soort atheïsten is in mijn ogen een beetje eng en obsessief. Bovendien verheffen zij hun atheïsme tot iets dat het beeld van een religie heel dicht nadert.

      • Volgens mij kan het in deze discussie erg veel helpen om “geloof” en “religie” uit elkaar te halen. In de voorbeelden die je noemt zou ik zeggen: religie, ja zo kun je het noemen, maar geloof, nee.

        • Tijl says:

          Religie bevat specifiek theïsme. Ofwel het geloof in de bovennatuurlijke sturende werking van god.

          Religie betekend dus niet enkel wat rituelen, bekeringsdrift etc. (Je kan zelfs prima een religie hebben zonder al die dingen).

      • Frank Hemmes says:

        Qua evangelisering zie ik je punt. Ik heb delen uit Dawkin’s boek gelezen en was niet bijzonder onder de indruk.

        Wat ik meer wilde illustreren met dit artikel is de noodzaak van een zeker ‘politiek’ atheisme, hoewel zulks in de VS meer nodig is dan hier. Het feit dat een opvatting als atheisme nog steeds kan leiden tot sociale uitsluiting etc. is wat mij betreft reden om als atheist stelling in te nemen, ondanks dat politiek pragmatisme dan wellicht voorrang krijgt boven filosofische zuiverheid.

  20. jasper s says:

    Ikzelf heb weinig met geloof. Ik wil echter ook niet zeggen dat het boven-natuurlijke niet kan bestaan. Of je het nou over god of allah hebt in feiten praat men over een ver persoonlijking van het lot.
    Verder lees ik in het stuk dat het niet praktisch is om Agnost te zijn. Dat al wel zo wezen. Echter ik beoordeel mijn idee over de waarheid niet op basis van of het praktisch is of niet. Ik kijk bij een mening naar wat ik zie en hoor. Als de uitkomst niet praktisch is, ´so be it´.
    Ik ben sowieso niet volledig tevreden met de realiteit maar het leven is zoals is.
    Verder wil ik de schrijver vragen of jesus ook niet heeft bestaan. En ik ben benieuwd of legendes uit het niets komen.

  21. J8)st says:

    Net zoals Johan Roos, begrijp ik niet helemaal waarom je van agnosticisme vindt dat het onvoldoende plaats krijgt in de politieke arena. Op basis van “je kunt niet weten of god bestaat” kom je volgens mij in het algemeen tot een spectrum aan standpunten die flink lijken op het spectrum aan standpunten die een atheïst zou kunnen innemen.

    Ik kan me wel voorstellen dat de arrogante houding van sommige god-gelovigen t.a.v. atheïsten je stoort – dat ben ik ook wel met je eens. Maar dat de houding van moslims (danwel PVVers) t.a.v. joden (danwel D66ers) me stoort, is voor mij nog geen reden om te zeggen dat ik jood ben (of godbetert: D66er). Of dat ik een verhandeling ga schrijven over de verschillende (al dan niet correcte) invullingen van het woord ‘joden’.

    Overigens vond de ondergetekende gevoelsmatige atheïst (maar feitelijke agnost) je betoog verder vrij sterk, maar voelde hij zich niet gehouden om álle tegenwerpingen en reacties te lezen.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*