Terwijl er hier in Nederland schijnbaar enige ophef is ontstaan over liefdesuitingen van een innig paar bij een van ‘s lands best bekeken praatprogramma’s, hebben onze Oosterburen een rel van een geheel andere orde. In Duitsland kwam Nobelprijswinnaar Günther Grass de afgelopen dagen onder vuur te liggen naar aanleiding van een gedicht over de gespannen situatie in het Midden Oosten. Kritiek op de staat Israël en de naar zijn mening hypocriete houding van het Westen ten opzichte van Iran, kwam de auteur op niet mis te verstane kritiek te staan. Helaas kwam hierbij ook de welhaast onvermijdelijke term ‘antisemitisme‘ te vallen.

Laat ik vooropstellen dat ik mij geenszins direct met het gedicht van Grass vereenzelvig, noch qua vorm, toonzetting of inhoud. Desondanks is het om twee redenen jammer dat de stellingname van Grass gesmoord dreigt te worden door een opwellend koor van beschuldigingen. Ten eerste omdat de status van Israël als vermeend kernwapenland wel degelijk problematisch is. Ten tweede omdat de strijders tegen antisemitisme zichzelf met te emotionele kritiek op Grass in de voet schieten.

Allereerst de status van Israël. De houding van de internationale gemeenschap wat betreft het bezit van kernwapens kan op zijn minst ambigu genoemd worden. Enerzijds lijkt men er genoegen mee te nemen om binnenkort voor het fait accompli van een Israëlische aanval op Iraanse nucleaire installaties gesteld te worden. Een unilaterale actie die binnen de kaders van het internationaal recht toch bedenkelijk is. Anderzijds is het kernwapenbezit van Israël zelf al enige decennia publiek geheim. Dit betekent onder andere dat het land niet deelneemt aan het wereldwijde non-proliferatie regime, waarmee het nochtans poogt de ontwikkeling van een Iraans arsenaal te verhinderen. De status aparte van Israël wat betreft haar kernwapenarsenaal bewijst het internationale regime dus zeker geen dienst.

Bovenstaande opmerkingen betekenen geenszins dat men een nucleair Iran zou moeten toestaan, of dat vanuit een stabiliteits- en veiligheidsoogpunt een met kernwapens uitgerust Israël en Iran gelijke grootheden zijn. Maar zelfs wanneer men de kritische noot van Grass over de houding van de internationale gemeenschap niet onderschrijft, of deze simpelweg niet wenst te horen, is het contraproductief om hier beschuldigingen van antisemitisme of haat tegenover Israel als overweldigend geschut in stelling te brengen. Als men de status van Israël verdedigbaar vindt, behoort men deze ook inhoudelijk te kunnen verdedigen.
Bovendien snijden de bestrijders van het antisemitisme, wat in zichzelf een nobele en noodzakelijke zaak is, zichzelf hiermee in de vingers. Het vereenzelvigen van kritiek op Israël met haat tegen Joden creëert niet alleen wrevel bij hen die de positie van Israel op vanuit puur internationaal politieke overwegingen bekritiseren, maar ondergraaft ook de waakzaamheid tegen het antisemitisme zelf. Wanneer men dergelijk zware beschuldigingen zonder onderscheid toepast op zulke uiteenlopende standpunten als kritiek op het Israëlische kernwapenarsenaal tot de oproep van Hezbollah tot vernietiging van de staat Israël, neemt hun kracht af. Het gevaar is dat anderszins welwillende burgers uiteindelijk verwijten van antisemitisme minder serieus gaat nemen, zelfs wanneer dit wel degelijk gerechtvaardigd is.

Hecht men belang aan het internationale regime tegen kernwapenverspreiding, dan is het wijs kritiek op het Israëlische kernwapenarsenaal niet direct als antisemitisme weg te zetten. Dit betekent echter niet dat een nucleair Israël of Iran gelijkgesteld kunnen worden, of dat Israël een uitzonderingspositie bekleedt. Ook India en Pakistan verhouden zich momenteel op ongemakkelijke wijzen tot het kernwapenregime. Het is niet mogelijk naar een veiliger, wellicht kernwapenvrije wereld te werken, zonder de status van deze landen ter discussie te stellen. Alleen door een dergelijke open discussie mag men hopen dat zij ooit zullen volgen in de voetsporen van Zuid-Afrika, het eerste land dat zich van kernwapens ontdeed.

Tagged with:
 

43 Responses to Atoombommen en Antisemitisme

  1. Herman says:

    Geheel met je eens. Kritiek op Israël moet geuit kunnen worden zonder dat direct naar antisemitisme wordt verwezen. Een dergelijke verwijzing is gewoon een drogreden van de bovenste plank.

    Wat in de discussie echter ook een rol speelt is dat Grass tijdens WO II actief was bij de Waffen-SS. Nu is dat een jeugdzonde (hij was 17 toen hij in dienst trad) en zou hem dat 70 jaar na dato niet meer nagedragen moeten worden. Het is absoluut ook geen reden om hem zijn vrijheid van meningsuiting te ontzeggen. Toch is hij daardoor vatbaarder voor de kritiek van antisemitisme. In die zin was het misschien verstandiger geweest als hij het uiten van opzich terechte kritiek op Israël aan anderen had overgelaten.

    Overigens is mijn Duits te roestig om het gedicht van Grass te lezen, dus wat ik weet over de inhoud komt uit secundaire bronnen. Heeft iemand een goede vertaling in het Engels of Nederlands voor me?

  2. jasper s says:

    OOk mee eens. al is het kenmerk van een verdrag wel dat de aangesloten soevereine naties zijn gebonden door het verdrag. En dat de niet soevereine naties (Israel) dus zelf hun land mogen verdedigen op de wijze die zij wel achten.
    Vraag is dan wel hoe Israel aan Nucliaire wapens komt. Zeker als wij tegelijk in Nederland moeilijk doen over immigranten die een universitaire studie volgen die enigszins in de buurt komt van dergelijke technologie.

  3. Arend says:

    Israel en Iran zijn niet met elkaar te vergelijken.

    President Ahmadineyad van Iran zegt serieus te geloven dat hij het werk van de “mahdi” moet voorbereiden, omdat die zich binnenkort bekend zal maken. De mahdi is een soort islamitische superman die alle joden zal uitroeien om het einde der tijden in te luiden. Een godsdienstwaanzinnige zoals Ahmadineyad moet niet in het bezit zijn van atoomwapens, lijkt mij.
    Alle denkbare regeringen van Israel zijn vele honderden malen humaner, vrijer, democratischer maar vooral realistischer dan de meest gematigde islamitische regering in de regio. Een Israelische atoombom is niet problematischer dan een Britse atoombom.

    De beschuldiging van antisemitisme is misschien wel veel te voorbarig. Aan de andere kant kan ik me de gevoeligheid ook goed voorstellen. Na de 2e wereldoorlog is het antisemitisme in Europa een aantal decennia vrij laag geweest. Onder invloed van de Arabische olielobby en islamitische immigratie is antisemitisme hier echter weer helemaal “in”, ook in de VS trouwens. Niet alleen bij straatvechters die joden in de grote steden belagen, maar ook bij talloze aktiegroepen, media, (ex-) politici, etc. Die (net als bijvoorbeeld de VN) de dood van een enkele Palestijnse terrorist harder veroordelen dan de diverse genocides in Soedan.

    De bewapening van Israel kan niet worden begrepen zonder te kijken naar de positie waarin dat land verkeert; omringt door tientallen landen en organisaties die openlijk de ware holocaust aankondigen (de eerste wordt niet erkend, want niet geslaagd).
    En dan de internationale gemeenschap die heel boos doet als blijkt dat het Israelische leger bijna net zo hard optreedt tegen terroristen, als het Egyptische leger optreedt tegen vrouwen. Om weer snel weg te kijken als Arabische terroristen Arabische lesmateriaal serieusnemen en een joods kind onthoofden.

    Die structurele eenzijdigheid kan best als antisemitisme gezien worden.

    • Herman says:

      Gefeliciteerd. U heeft zojuist de meest ongenuanceerde reactie in de geschiedenis van vrij-zinnig.nl gegeven!

      Ten eerste als wat u zegt over Ahmadinejad waar is (zou ik graag een betrouwbare bron van zien), dan is het best mogelijk dat dat retoriek is voor binnenlands gebruik. Bepaalde delen van de bevolking laten zich graag door dat soort praat opzwepen, of dat nou in Iran of in Nederland is. Ook zou het kunnen zijn dat hij het werkelijk meent. Dan nog is Ahmadinejad gelukkig niet hetzelfde als Iran. Als staat zal Iran gericht zijn op overleven, net als de meeste andere staten. Iran heeft ook gewoon intelligentia die voor de staat werken. Die weten dondersgoed dat als Iran ooit zou besluiten een kernwapen in te zetten, dat krachten losmaakt die Iran van de kaart zullen vegen.

      Ten tweede heeft u het over geweld tegen Palestijnse terroristen. Degenen wiens land wordt afgepakt uit de naam van Israël’s nationale veiligheid, of vanuit een door opeenvolgende Israëlische regeringen gesteunde Groot-Israëlische gedachte zijn echter niet allemaal terroristen. Israël schendt de rechten van deze mensen op een totaal verwerpelijke manier.

      Ik erken het recht van Israël op nationale veiligheid, maar daarbij dient Israël zich aan internationale normen te houden. Dat Israël dat niet doet blijkt bijvoorbeeld wel uit de veroordeling van het Internationaal Gerechtshof (die Israël naast zich neer heeft gelegd) van de bouw van de muur.

      Dat een anti-Israëlhouding (volgens u antisemitisme) in het westen welig tiert is iets wat geenszins blijkt uit het officiële beleid van westerse naties. Zowel de Verenigde Staten als een aantal Europese landen (o.a. Nederland, Duitsland) blijven Israël bijna onvoorwaardelijk steunen in haar beleid. Dus volgens mij overdrijft u vreselijk.

  4. jasper s says:

    “En dan de internationale gemeenschap die heel boos doet als blijkt dat het Israelische leger bijna net zo hard optreedt tegen terroristen, als het Egyptische leger optreedt tegen vrouwen. ”
    Israel wordt zwaar gesubsidieerd door Europa en de VS. En daarbovenop hebben ze unieke handelsbetrekkingen met Europa voor die regio. Ga sorry maar als iemand loopt te verkopen dat de internationale gemeenschap niet buitengewoonblind achter Israel staat dan breekt mijn klomp. Terroristische groepen kan je geen resoluties opleggen. En Isreal mag bij ieder resolutie het papiertje ergens in een la stoppen en door gesubsidieert worden.
    Ik snap best dat het om een speciaal land gaat echter dat betekent niet dat ze alles kunnen maken.

    Alle denkbare regeringen van Israel zijn vele honderden malen humaner, vrijer, democratischer maar vooral realistischer dan de meest gematigde islamitische regering in de regio. ”
    Volgens mij is het die humane regering die al decennia lang een volk bezet, de handel frustreert, overwoekert met nederzettingen etc.
    Kun jij dit de bewoners van Belgrado en de rest van Servie uitleggen. Zij die hun familie hebben verloren aan de zogeheten bevrijding van een regio. Om over de historische context van palastina tegenover Kosovo maar te zwijgen. En ja Die heersers van Iran zijn compleet geschift alleen Israel maakt zichzelf niet bepaald populair met hun bezettingsbeleid en daarbovenop dus ook als eerste een Atoomwapen had om mee te zwaaien.

  5. Frank says:

    @Arend:

    Volgens mij merk ik ook herhaaldelijk op in mijn stuk dat Israel en Iran niet direct vergelijkbaar zijn. Maar anderzijds is het Israëlische arsenaal zeer zeker problematischer dan dat van het VK.
    Het Verenigd-Koninkrijk is aangesloten bij het Non-Proliferatie verdag, heeft zich dus vastgelegd op uiteindelijke ontwapening en staat IAEA inspecties toe op haar grondgebied. De omvang van het Britse arsenaal is min of meer bekend en is onderwerp van democratische controle en internationaal overzicht.
    Het Israëlische arsenaal is geheim, en Israel is bij geen enkel internationaal verdrag tegen kernwapenproliferatie aangesloten (wat de houding vis-a-vis Iran op z’n minst wat ongemakkelijk maakt).
    Maar het grootste probleem is dat de status van Israel het internationale regime tegen kernwapenproliferatie ondermijnt, omdat het Westen Israel zomaar laat wegkomen met een heimelijk arsenaal zonder daaraan de nodige consequenties te verbinden. Dit is deels hypocriet, maar suggereert ook deels aan andere potentiële proliferators dat het de moeite waard is om voor een kernbom te gaan, omdat het Westen weer normaal tegen je doet zodra je bij de club kernwapenlanden hoort.
    Overigens is Israel hierin niet het enige probleem, hetzelfde geldt voor India en Pakistan. Maar in de huidige discussie over het Midden Oosten, is het weliswaar niet meer dan terecht dat de rol van Israel ter discussie wordt gesteld.

    Zelf wil ik hier verder ook niet ingaan op de vermeende eenzijdigheid van de Westerse pers aangaande Israel. Ik vermoed dat het bereik aan perspectieven in de media e.e.a. wel uitbalanceert. Wel wil ik opmerken dat als een land zelf claimt dat het ‘beter’, want humaner, democratischer, vrijzinniger etc. is dan zijn buren, het misschien niet vreemd is dat mensen dit land dan aan hogere standaarden houden.
    Maar zoals gezegd, dat is een andere discussie die mijns inziens losstaat van de negatieve invloed van de Israëlische kernwapens op de internationale pogingen om kernwapens aan banden te leggen.

  6. Arno says:

    Ik wil ook niet zover gaan als Arend, maar ik denk dat weinig mensen kunnen betwisten dat de meeste van Israels’ buurlanden haar bestaansrecht op z’n minst betwisten. Met de nieuwe situatie in Egypte is de veiligheidssituatie er ook niet bepaald beter op geworden. Iran roept al jaren dat Israel eraan moet, dat is deels bedoeld voor binnenlands propaganda, maar ik snap best dat Israel daar zenuwachtig van wordt. Een bom achter de hand hebben kan dan een stuk veiliger voelen.

    Ze zouden dat dan eigenlijk wel moeten toegeven en IAEA-inspecties testaan. Aan de andere kant zal dit zeker tegen ze gebruikt worden als hypocriet, door landen die ook de atoombom willen, zoals Iran.

    Wat mij stoort is of het dan nodig is om Israel aan te vallen op haar kernwapenbezit. Wat wil hij hier nu eigenlijk mee bereiken, wat is de achterliggende gedachte? Kritiek op Israel wordt heel makkelijk misbruikt door echte anti-semieten. Zeker in de huidige situatie, waarin het weer acceptabel wordt gevonden om Joden te bekritiseren. Dit is op zich prima, maar het is wel de voedingsbodem voor het hernieuwde anti-semitisme, ook uit arabische hoek (hoewel ook arabieren semieten zijn, maar ach).

    • Herman says:

      Het bezitten van een kernwapen is nu juist het probleem. Een te machtig Israël is evengoed een gevaar voor Iran en dus is het logisch dat Iran ook een kernwapen wil. Het is nou niet zo dat de vijandschap die er bestaat eenzijdig is.

      Het zou zodoende een gewenste stap zijn als Iran afziet van een kernwapenprogramma en Israël in ruil daarvoor haar kernwapens ontmantelt. Daarvoor zal dan waarschijnlijk wel de VS nodig zijn. De kans dat een van de landen er zonder enige pressie van een grootmacht het initiatief neemt is wat mij betreft moeilijk denkbaar.

  7. jasper s says:

    “Met de nieuwe situatie in Egypte is de veiligheidssituatie er ook niet bepaald beter op geworden. ”
    Klopt en dat komt trouwens op de eerste plaats doordat Egypte de laatste jaren pal achter de bezetting van Israel stond. Dat regime vond die grensstrook die ooit onderdeel had moeten worden van een Palastijnse staat eigenlijk wel best leekt het.

    Ik wil dan ook niet afdoen aan de verslechterde istuatie van ISrael de afgelopen paar jaar. Echter dat Kernwapen dateert volgens mij al heel veel langer. Oja de enige militaire dreiging die enigszins indruk maakte op Israel de afgelopen 30 jaa zal die van Irak zijn geweest volgens mij. Iran ligt simpelweg te ver weg en heeft pas sinds kort de raket capaciteit of makkelijk op die afstand te opereren.

  8. Arend says:

    @Herman,

    Eerst maar wat bronnen dan.
    http://www.thememriblog.org/blog_personal/en/7792.htm
    http://www.refdag.nl/nieuws/buitenland/ahmadinejad_wil_komst_madhi_bespoedigen_en_een_oorlog_helpt_daarbij_1_602610

    Dat Ahmadineyad binnnen Iran andere retoriek gebruikt dan daarbuiten is ongetwijfeld waar, maar maakt die retoriek niet minder ernstig. Integendeel, een regime dat homo’s ophangt en ongelovigen doodmartelt wordt niet automatisch symapthiek door een paar nuanceringen tijdens een interview met Larry King. Overigens zou ik in Nederland niemand kunnen bedenken die dergelijke retoriek gebruikt; niet zo’n goede vergelijking dus.
    Dat Ahmadineyad niet heel Iran vertegenwoordigt is waar, maar in een dictatuur is dat irrelevant. De meeste dictaturen gingen ten onder aan de stommiteiten van hun leiders, zelfs al zonder apocalyptisch wereldbeeld.

    Je zet het Israelisch-Arabisch conflict ook wel erg simpel weer. Jouw “Groot Israel” heeft van het begin af aan land ingeleverd, en kreeg daar steeds weer oorlogen en aanslagen voor terug. De “dood aan alle joden” predikende nationaal-socialisten van fatah en de veel radicalere hamas zijn ook niet uit op verdeling van het joodse land; zij claimen het hele gebied.
    Dat Israel na honderden, en soms zelfs al na enkele tientallen beschietingen geweld gebruikt is jammer, maar wijkt niet erg af van het beleid dat de omringende landen gebruiken tegen terroristen; of tegen vreedzaam demonstrerende vrouwen. De mensenrechtenschendingen in Israel zijn nihil vergeleken met die in bijvoorbeeld Turkije, Syrie of Egypte.

    En zo komen we bij de hypocrisie van oa de internationale gemeenschap. Israel heeft een muur gebouwd, tot grote woede van veel islamitische landen en linkse organisaties die het grote aantal zelfmoordaanslagen zagen verminderen tot bijna 0. En dus werd het “internationale gerechtshof” ingeschakeld.
    Maar wist je dat er ook zulke muren staan in Marokko, Saudie-Arabie, Egypte en Irak?
    Nee?
    Precies. En dat is de reden dat de Israeliers, de enigen in die regio die met genocide worden bedreigd, hun eigen veiligheid belangrijker vinden dan de mening van de VN, die gedomineeerd wordt door genocideplegers als Soedan, Pakistan en Libie (onlangs werd Ghadaffi nog postuum geeerd voor zijn “verdiensten voor de mensenrechten”).

    Het is onzin dat ik antisemitisme en een anti-Israelhouding door elkaar haal; herlees even wat ik precies zei. Maar het ligt vaak wel dicht bij elkaar. Als het executeren van willekeurige joodse kinderen in Toulouse in verband wordt gebracht met de situatie in Gaza, dan is dat antisemitisme.
    http://www.knack.be/belga-politiek/ashton-maakt-vergelijking-tussen-jongeren-in-toulouse-en-gaza/article-4000069595526.htm#.T2eQsChB4mM.twitter

    Niemand zou willekeurige moorden op Turkse kinderen in Toulouse in verband durven brengen met de Turkse politiek tegen Koerden, Grieken, Armenen, christenen, etc. Geweld tegen willekeurige Turken noemen we “racisme”, en het zou mooi zijn als dat met geweld tegen Israeliers (laat staan joden) ook zou gebeuren.
    En dat de EU en de VS Israel vaak steunen klopt; maar de EU en de VS steunen de omringende Arabische landen evengoed heel vaak. Alleen als het gaat om de veiligheid van joden en andere minderheden is het Westen enigszins pro-Israel, om de logische reden dat Israel het enige land is dat de rechten van minderheden beschermd.

  9. Arend says:

    @Jasper,

    Egypte wordt ook zwaar gesubsidieerd door Westerse landen.
    De Palestijnse gebieden trouwens ook, zowel door de VS, de EU als door de VN. Dat is een van de redenen dat inwoners van Gaza en Westbank een hogere levensverwachting hebben dan inwoners van Egypte of Libanon.
    Zoals gezegd, een internationale gemeenschap die meer resoluties tegen Israel uitvaardigt dan tegen alle dictaturen daar omheen samen is zeker niet pro-Israel. Zelfs Soedan en Pakistan zijn ondanks meerdere genocides nauwelijks veroordeeld. En krijgen ook nog steeds allerlei subsidies vanuit de EU, de VS en de VN.

    Arabieren in Israel hebben het beter dan Arabieren in de Arabische landen, en dat geldt zelfs voor de Arabieren in de “bezette” gebieden. De handel wordt vooral gefrustreerd door terrorisme en wetten die handel met joden verbieden. Tot de “onafhankelijkheid” van de Palestijnse gebieden lag de welvaart daar hoger door de handel met Israel.

    Je verwijzing naar Servie snap ik niet zo.
    Het oorspronkelijk Servische Kosovo is inderdaad etnisch gezuiverd van Serven, op wat bejaarden in enkele door de NAVO streng beveiligde dorpjes na. Dat is het lot van elke minderheid in een islamitisch land; maar Israel probeert dat dus juist te voorkomen. Daarom leven er in Israel ook andere minderheden die in de omringende landen vervolgd worden, zoals christenen, atheisten en baha’i.

  10. jasper s says:

    “Egypte wordt ook zwaar gesubsidieerd door Westerse landen.”
    Jep en Egypte is de aflopen 10 jaar geen dreiging geweest voor Israel. Goh toevallig.
    En Egypt heeft nvolgens mij niet dezelfde handelspriviliges waar zelfs een land als Servie al dan niet tot voor kort nog jaloers op mocht zijn. Ik vermoed zelfs menig ander land in de Balkan. En ondertussen lees je dan in de verdragen dat de EU is gebonden aan Europese grenzen. En dat Marokko maar pech heeft dat er een straatje ten zuiden van Gibraltar ligt.


    Zoals gezegd, een internationale gemeenschap die meer resoluties tegen Israel uitvaardigt dan tegen alle dictaturen daar omheen samen is zeker niet pro-Israel.”
    Het idee van een resolutie is niet dat die ergens rechtsonder in de laan verdwijnt. En ene Saddam heeft dat erg hardhandig ondervonden. En als je dat doet dan hoor je er 10 erover heen te krijgen. Of nouja menig land kreeg een resolutie. En werd vervolgens veroverd of gebombardeerd. Dat terwijl dat nooit in een resolutie was gerechtvaardigd. Lees Irak, Lees Servie. het enige wat Israel krijgt is wat papierwerk dat ze rustig in een la leggen. Hoelang wordt er al van Israel gevraagd om terg te keren naar de grenzen van ik meen 1967.
    En dat is buitengewoon vriendelijk aangezien de VN die grenzen in 1945 lang niet zo gunstig had vastgesteld. Toen men een land vestigde op zegmaar Arabisch grondgebied.

    Arabieren in Israel hebben het beter dan Arabieren in de Arabische landen, en dat geldt zelfs voor de Arabieren in de “bezette” gebieden.”
    Bron? En wat is bij jouw een arabier. Ik wil het graag hebben over iedereen in Israel of (nouja eigenlijk die benaming is historisch gezien al compleeet scheef)
    Iedereen die daar enigszins wortels heeft. Niet een bevolkingsgroep die geregistreerd staat als zijnde de arabieren. Die naam alleen al. Je hebt dus het verkozen volk op Israelisch grondgebied. En oja wat Arabieren die niet compleet rechteloos zijn.


    Je verwijzing naar Servie snap ik niet zo.
    Het oorspronkelijk Servische Kosovo is inderdaad etnisch gezuiverd van Serven, op wat bejaarden in enkele door de NAVO streng beveiligde dorpjes na. Dat is het lot van elke minderheid in een islamitisch land; ”

    Servie is als macht van betekenis doelbewust door de Navo uit Kosovo verwijderd. Terwijl Kosovo de afgelopen eeuwen met Servie verbonden was. Dat jij dit na maandenlang van bombardementen op belgrado op het krediet van die Albanese groepjes met primitave wapens legt snap ik werkelijk vrij weinig van. Die hebben wellicht ook enige bijdrage geleverd maar er was echt veeel meer aan de hand.
    Israel is onderwijl week na week, mand na maand beschermd, gesubsidieerd door diezelfde Navo. Diezelfde Navo die naast Belgrado nog wat andere steden behoordelijk te pakken heeft genomen. En wat deed men als Israel een volk bezette. Een plek waar al erg lang moslims wonen? Dat komt voorm ij als kilometers scheef over. Jij noemt Kosovo een Islamitisch land. Hoe zit dat met Israel. Bij mijn weten kosten het de moslims een heel stuk meer moeite om Kosovo te breiken.

    Ik zeg niet dat er geen rede was om Servie vijandig te benaderen maar dat israel met zijde handschoenen wordt aagepakt is voor mij duidelijk.

  11. Arend says:

    @Frank,

    Groot Brittannie wordt omringd door bondgenoten, en heeft geen vijanden die met genocide op het Britse volk dreigen. Dan is het wat minder erg als “vreemden” komen kijken hoe groot en hoe modern je arsenaal is, om wat voor wapens het gaat etc.
    Israel heeft hele goede redenen om zo veel mogelijk geheim te houden. Het grootste probleem in die regio is de blinde haat tegen joden die er bij alle islamitische landen van jongs af aan ingestampt wordt. Daardoor maakt het weinig uit wie de macht krijgt in Egypte of Syrie; antisemitisch zijn ze allemaal. En allemaal gebruiken ze anti-joodse retoriek om het vertrouwen van de massa te winnen. Totdat iemand die retoriek in werkelijkheid om gaat zetten.

    Het is vaak zo dat het Westen zo normaal mogelijk doet tegen een land met een kernwapen; kijk naar Noord-Korea. Er is ook niet zo veel keus, je kunt moeilijk een atoomconflict riskeren.
    India zal zo gauw geen kernwapens inzetten, de huidige Pakistaanse regering ook niet (helaas kan dat heel snel veranderen). Ook Israel zal niet zomaar een kernwapen inzetten, en dat is uiteindelijk toch een beetje waar het om gaat.

    Over de eenzijdigheid van de media zijn hele boeken te schrijven, denk alleen maar aan het feit dat niemand opmerkt dat het Palestijnse vluchtelingenprobleem door de Arabische leiders gecreeerd is. Er zijn ooit ongeveer 700.000 joden gevlucht uit de Arabische landen, en ongeveer evenveel Arabieren gevlucht uit de joodse gebieden. De joodse vluchtelingen hebben een bestaan opgebouwd, de Palestijnse vluchtelingen zitten nog steeds in kampen, nu met bijna 5 miljoen. Alle andere vluchtelingen ter wereld zijn in totaal met 10 miljoen. Oftewel; een derde van alle vluchtelingen ter wereld is Palestijn?
    http://www.unhcr.org/pages/49c3646c1d.html

    De VN heeft 2 vluchtelingenorganisaties, een voor de Palestijnen (UNRWA) en een voor de rest (UNHCR); de gebruikte definities, doelstellingen en methoden van beide organisaties zijn vrijwel tegenovergesteld. Dat is geen stommiteit; dat heeft een doel.

    Kritiek op Israel mag natuurlijk altijd, maar het moet wel ergens over gaan. Als de Egyptische politie vreedzaam demonstrerende vrouwen aftuigt, aanrandt en aan “maagdelijkheidsonderzoeken” blootstelt dan vinden we dat normaal; als Turkije delen van Irak bombardeert vanwege de PKK dan vinden we dat ook normaal. Maar als Israel relschoppers oppakt of terroristen beschiet dan staan tientallen organisaties ineens te demonstreren. Dan zien we demonstranten met swastika’s, en horen we antisemitische leuzen en liedjes. Dat heeft weinig met “aan hogere standaarden houden” te maken.

  12. Arend says:

    @Arno,

    De situatie in Egypte is niet echt veranderd. Ook onder het zogenaamd “gematigde, Westerse” regime van Mubarak werd regelmatig opgeroepen tot de holocaust, oa op TV.
    http://likud.nl/2009/01/egyptian-cleric-justifies-the-holocaust/

    In een dictatuur zoals Egypte kan dat alleen als de dictator ook achter die boodschap staat. Ook andere minderheden in Egypte waren structureel slachtoffer van haatcampagnes en geweld, vaak met toestemming of medewerking van de overheid.

    De moslimbroederschap zal het streven naar genocide inderdaad veel serieuzer willen nemen dan Mubarak, die er uiteindelijk vooral op uit was om Westerse ontwikkelingshulp in zijn zak te steken.

  13. jasper s says:

    Oja jij vergeet 1 belangrijk ding in je verhaal. De VN is geen sinds een brenger van Liberale democratische waarde. Men brengt waar mogelijk burgerrechten.
    En waarborgt op de eerste plaats Soevereiniteit van landen en grenzen. De Joden zijn destijds (en te laat ) als volk al flink vooruit geholpen door dit deel van de wereldgemeenschap.
    Dat men terwijl men in Israel de grenzen niet respecteert resolutie op resulotie krijgt. En dat men terwijl die onder in de la verwijnen weer resolutie aan resolutie krijgt. IS gewoon conform de hoofd doelstelling van de VN.

    Je kan van Iran en Egype veel zeggen. Maar ze hebben recentelijk geen buurland binnen gevallen. En bij mijn weten koloniseren ze ook niet buitenlands grondgebied. Of ondergraven ze het bestaansrecht van staten die in essentie (uiteraard niet met de huidige heersers) onderkend worden door de VN.

    In een dictatuur zoals Egypte kan dat alleen als de dictator ook achter die boodschap staat”
    De zwakte van deze dictator was dat hij behoorlijk ongeloofwaardig was geworden. Dit ondanks dat hij behoorlijk wat propaganda middelen had gekregen. Israel heeft al jaren niks van hem te vrezen.

  14. Arno says:

    Er is een verschil tussen een dictator die zijn eigen bevolking onder de duim houdt en tevreden houdt met retoriek (Saddam, Mubarak) en een ‘democratische’ regering die ook echt die minderheden vervolgt. Wat dat betreft is Egypte op het slechte pad, gezien de situatie van de Kopten daar.

    Wat Kosovo betreft, die ‘verovering’ door de Albanezen is niet in een paar jaar gebeurt. Tot +/- 50 jaar geleden leefden daar alleen Serviers, totdat enkele vluchtelingen uit Albanie daar binnenkwamen. Vanaf dan kan je zien wat een hoger geboortecijfer en wat immigratie kan doen: in 2010 was de meerderheid Albanees, en werden de resterende Serviers er, onder Navo-mandaat, uitgeschopt. Om de een of andere reden snap ik dat Isreal dat pad niet op wil…

    • jasper s says:

      Dat Israel er door de Navo niet uitgeschopt wil worden lijkt mij duidelijk ja. Ik had zoals hopelijk begrepen vooral over de bezette gebieden.
      En servie bestaat volgens mij nog. Ondanks dat ze de wind bepaalt niet mee hadden.

      Servie heeft een grens met Kosovo terwijl zoals jij zegt die Albanezen daar nog niet zolang zijn. Bij Servie lijkt het erop dat men zich ook wel eens aan die grens kan gaan houden.

      En onderwijl hebben wij wat Joden in het Midden Oosten gezet die rustig hun gang mogen gaan ver voorbij de grens.
      Ik refereer naar de grenzen van 1967 in het middenoosten. De Navo greep in om de grenzen voor Kosovo vast te leggen. En wel door Servie te bomborderen. En ondertussen mag Israel maar koloniseren. Jij sprak toch van immigratie in Kosovo. Nou Kolonisatie vind ik wel heel wat extremer.

      Wat betreft de Kopten. Die historie gaat terug tot ver voor het regime in Egyote lijkt me. Bij mijn weten waren de Kopten er al nog voor dat De turken een Rijk vestige in ongeveer het hele middenoosten. En sterker de Arabieren waren daar ook. En flink tijd ook. Al heb ik inderdaad wel respect voor wat die hebben doorgemaakt.

  15. Arend says:

    @Jasper,

    De Egyptische regering van Mubarak had de afgelopen jaren inderdaad relatief weinig tot genocide opgeroepen. In de context van de islamitische wereld leek Egypte daarom zelfs wel “gematigd”. Overigens krijgen alle islamitische regimes regelmatig Westers geld, ook als ze wat vaker oproepen tot genocide (zoals Pakistan en Saudie Arabie).
    Maar zoals ik al tegen Arno zei, dat was schijn. Egypte is een dictatuur zonder vrijheid van meningsuiting, en als de Egyptische media opriepen tot geweld tegen baha’i en christenen dan mag je er van uitgaan dat Mubarak daar achter stond. Al was het maar omdat politie en leger vaak deelnamen aan pogroms. Voor de genocide-oproepen tegen joden op de Egyptische TV geldt hetzelfde.

    Egypte stond niet “pal achter de bezetting”, Egypte is een van de redenen dat er een “Palestijns vluchtelingenprobleem” is. Zoals een hamas-kopstuk onlangs weer zei; de helft van de Palestijnen zijn gewoon Egyptenaren. Net als het in Cairo geboren “boegbeeld” van de Palestijnen; Yasser Arafat.
    En Egypte sloot Gaza af omdat de handel in wapens net zo bedreigend was voor Egypte zelf als voor Israel. Ook Egypte heeft vaak met terrorisme te maken gehad.

    Je kunt de handelsverdragen van de EU met Israel wel met de handelsverdragen van de EU tegenover allerlei vage dictaturen vergelijken (bronnen?), maar ik vind dat weer slecht vergelijkingsmateriaal. Wij handelen veel met de VS omdat dat een normaal land is; hoogopgeleid, vrij, democratisch, kapitalistisch, met allerlei controlerende instanties voor bijvoorbeeld voedselveiligheid.
    De regels vwb het gebruik (en controle daarop) van pesticides liggen in Israel en de VS meer in onze lijn dan in bijvoorbeeld Egypte of Marokko.
    Desondanks zie ik regelmatig Egyptische boontjes en Marokkaanse mandarijntjes bij de groenteboer, maar dat terzijde.

    De resoluties tegen Israel zijn ingediend door dictaturen en zelfs door landen die zich schuldig maakten aan genocides, zoals Soedan en Pakistan. Dat is alsof een pedofiele kindermoordenaar mij komt vertellen dat ik met mijn handen boven de dekens moet slapen; daar luister ik simpelweg niet naar.

    Een Arabier is een Arabier, zoals een Deen een Deen is en een Nederlander een Nederlander. Dat Arabieren van Jemen tot Marokko grote gebieden hebben veroverd maakt hen niet minder Arabisch. Iedereen weet wat de taal en cultuur van de Arabieren is, ook de Arabieren zelf zijn daar heel duidelijk over. Als je weet waar de universele mensenrechten over gaan, dan ben je het met me eens;
    – Arabieren in Israel hebben stemrecht, mogen partijen oprichten en zich verkiesbaar stellen.
    – Arabieren in Israel hebben recht op een advocaat, kunnen naar de rechter stappen bij onenigheid met de staat en kunnen zelfs de staat aanklagen.
    – Levensverwachting, opleiding en gezondheid onder Arabieren is in Israel hoger dan in veel omringende landen.
    – Arabische vrouwen en homo’s hebben gelijke rechten als mannen.
    – In Israel zijn vrije vakbonden, vrijheid van meningsuiting en een vrije pers; waar Arabieren net zo veel gebruik van kunnen maken als Israeliers.

    Arabieren in Israel hebben het dus echt veel beter dan Arabieren in Arabische landen. Als jij één uitzondering op die regel weet dan hoor ik het graag.
    De enige die het in Arabische landen nòg slechter hebben dan de Arabieren, zijn de minderheden in die landen. Zowel etnisch (Koerden) als religieus (christenen).

    De NAVO heeft geen Servische burgers verjaagd, alleen het Servische leger. De Albanezen deden de rest. En deden dat al veel eerder, oa tijdens de 2e wereldoorlog toen zij met de nazi’s samenwerkten en grootschalige massaslachtingen pleegden, op Serven maar ook op joden en zigeuners. Een logische voortzetting van het beleid dat eerder al onder Turkse bezetting werd gevoerd.

    Israel heeft geen volk bezet. Er woonden altijd al joden, ondanks de Arabische en later Ottomaanse bezetting. De komst van Europese joden leidde tot meer welvaart in een gebied dat sterk was achtergebleven, en dàt leidde weer tot moslimimmigratie vanuit oa Bosnië, Libanon en Egypte. Die immigratie van joden en moslims begon al onder het Ottomaanse rijk (Turkije). Pogroms en aanslagen tegen joden waren er altijd al, maar verergerden toen Turkije als machtsfactor verdween en GB de boel overnam. De joden hadden niet minder recht op een deel van hun land als de moslims.

    Maar nog los daarvan; stel dat het ontstaan van Israel net zo discutabel is als het ontstaan van Pakistan of de gebieden van de “Palestijnse autoriteit”. Dan nog is Israel een beschaafd land, in tegenstelling tot alle islamitische landen inclusief de gebieden die hamas en fatah “beheren”. Waar afvalligheid van de islam en blasfemie gewoon strafbaar is.
    Verdiep je alsjeblieft eerst in de geschiedenis van Israel voordat je allerlei extremisten napraat.

  16. jasper s says:

    “Maar zoals ik al tegen Arno zei, dat was schijn. Egypte is een dictatuur zonder vrijheid van meningsuiting, en als de Egyptische media opriepen tot geweld tegen baha’i en christenen dan mag je er van uitgaan dat Mubarak daar achter stond. Al was het maar omdat politie en leger vaak deelnamen aan pogroms. Voor de genocide-oproepen tegen joden op de Egyptische TV geldt hetzelfde.”

    Ik ha het over de veiligheidssituatie van Israel. Ik had het niet over de status van de democratie in Egypte. En ik geloof niet in de propaganda van dictators.
    Mijn stelling was dat Israel vrij weinig heeft gemerkt van Egypte de afgelopen tijd. Iedere heersers zegt wat het bepaalde mensen graag horen. En dat jij dit blijft vertalen naar de veiligheidssituatie van ISrael snap ik niet.

    Een Arabier is een Arabier, zoals een Deen een Deen is en een Nederlander een Nederlander. Dat Arabieren van Jemen tot Marokko grote gebieden hebben veroverd maakt hen niet minder Arabisch. Iedereen weet wat de taal en cultuur van de Arabieren is, ook de Arabieren zelf zijn daar heel duidelijk over. Als je weet waar de universele mensenrechten over gaan, dan ben je het met me eens;

    Get to the point. Mijn vraag ging over de bevolking die op grondgebied leeft van wat men nu israel noemt. En dus tot aan de grenzen van wat volgesn de VN palastinie genoegd hoort te worden.

    “Israel heeft geen volk bezet. Er woonden altijd al joden, ondanks de Arabische en later Ottomaanse bezetting. De komst van Europese joden leidde tot meer welvaart in een gebied dat sterk was achtergebleven, en dàt leidde weer tot moslimimmigratie vanuit oa Bosnië, Libanon en Egypte. Die immigratie van joden en moslims begon al onder het Ottomaanse rijk (Turkije). Pogroms en aanslagen tegen joden waren er altijd al, maar verergerden toen Turkije als machtsfactor verdween en GB de boel overnam. De joden hadden niet minder recht op een deel van hun land als de moslims.

    Maar nog los daarvan; stel dat het ontstaan van Israel net zo discutabel is als het ontstaan van Pakistan of de gebieden van de “Palestijnse autoriteit”. Dan nog is Israel een beschaafd land, in tegenstelling tot alle islamitische landen inclusief de gebieden die hamas en fatah “beheren”. Waar afvalligheid van de islam en blasfemie gewoon strafbaar is.
    Verdiep je alsjeblieft eerst in de geschiedenis van Israel voordat je allerlei extremisten napraat.”

    Behandel jij AUb eens de kolonisatie van Israel van gebieden die aan palastijnen zijn toegewezen. Inplaats van te doen alsof ik het bestaan van Israel niet erken. Israel moet er wat ij betreft gewoon naar streven om afspraken over haar eigen grenzen na te komen. En waarom men daarbij een atoombom moest hebben decennia terug is mij niet duidelijk.
    Dan kan jij hier doodleuk lopen huilen over papierwerk van de VN maar daar volgens mij hoeft geen jood zich daar voorlopig druk om te maken.


    De NAVO heeft geen Servische burgers verjaagd, alleen het Servische leger. De Albanezen deden de rest. En deden dat al veel eerder, oa tijdens de 2e wereldoorlog toen zij met de nazi’s samenwerkten en grootschalige massaslachtingen pleegden, op Serven maar ook op joden en zigeuners. Een logische voortzetting van het beleid dat eerder al onder Turkse bezetting werd gevoerd.”
    Wat ik dus zei dat de Navo menig stad in Servie flink heeft aangepakt. Zullen we voor de gein eens kijken wat er gebeurt als we dat in Israel over doen. Pfff waarvoor doe ik de moeite je verdraait mijn verhaal 180 graden. En wat ik wel noem daar besteed je weinig aandacht aan.

  17. Arend says:

    @Jasper,

    Nog even kort, de VN heeft inderdaad niks met burgerrechten.
    – De VN-mensenrechtenraad wordt gevormd door de landen die de meeste mensenrechten schenden, oa Pakistan en Libie (voorzitter); en roept zelfs op om kritiek op mensenrechtenschendingen te verbieden (want islamofobie).
    – De VN-vrouwenraad wordt gevormd door de grootste schenders van de mensenrechten, oa Saudie Arabie en Iran (voorzitter).

    Wat je retoriek betreft, volgens de Koerden en Azeri’s bezet Iran delen van Koerdistan en Azerbeidjan. Ook zijn er Arabische activisten die streven naar onafhankelijkheid van het Perzische Iran.
    Daar hoor je inderdaad nooit over, nee; niet in de media, en niet bij de VN.
    Maar Iran zijn ook geen joden, vandaar.

    Een dictator die oproept tot genocide tegen joden is altijd een gevaar voor de joden, of die dictator dat nu zelf in praktijk wil brengen of niet. De haat die straks genocide mogelijk maakt werd al eerder gezaaid, en daar gaat het om.

    Je begreep Arno verkeerd; immigratie van Albanezen leidde tot het compleet verdwijnen van de Serven uit Kosovo. Er wonen vrijwel geen Serven meer in Kosovo. Er wonen nog wel miljoenen Arabieren in Israel. En dat is het verschil met de Arabische landen en de “Palestijnse gebieden” waar vrijwel geen joden meer wonen.

    De kopten woonden eerder in Egypte dan de Arabieren, de naam Egypte is dan ook van Kopten afgeleid. Rond 1900 was de helft van de Egyptenaren koptisch, inmiddels is dat 10%; door het toegenomen geweld zal dat de komende jaren nog sneller dalen.

  18. Frank says:

    @Arend:

    Tja, die logica kan je ook voor Iran ophangen. Het ligt midden in een instabiele regio, omringd door kernwapenmogendheden en is omsingeld door basis van een uitgesproken vijandig regime, te weten de Verenigde Staten. Is dat afdoende legitimatie om een atoombom te ontwikkelen?
    Als we ieder land dat zich bedreigd voelt maar massavernietigingswapens moeten laten ontwikkelen, is het hek van de dam. Daar komt bij dat Israel als enige weigert openheid van zaken te geven. India en Pakistan hebben uiteindelijk ook kernwapens ontwikkeld, maar hebben dat tenminste nog bij de wereldgemeenschap aangegeven.

    Natuurlijk zal Israel vinden dat het een reden heeft om kernwapens te ontwikkelen, maar daar gaat het niet om. Wat in deze relevant is, is dat de wijze waarop Israel dat heeft gedaan, buiten alle heersende internationale verdragen om, juist het anti-proliferatie regime ondermijnt. En dat wreekt zich nu o.a. in de vorm van Iran, dat nu met eenzelfde op ‘nationale veiligheid’ gebaseerde logica ook een kernbom wil.

    Ik heb verder geen enkele behoefte deel te nemen aan discussies over het voortdurende Israel-Palestina conflict in het algemeen, voornamelijk omdat dat soort discussies in mijn ervaring nooit ergens toe leiden. De problematische status van het Israelische kernwapenarsenaal staat daar mijns inziens ook los van, aangezien deze juist voortkomt uit overwegingen die niet aan de specifieke situatie gerelateerd zijn.

    [Addendum]
    Hoewel het eenieder hier vrij staat over elk gewenst onderwerp te discussiëren, kan ik mij nagenoeg niet voorstellen dat het de duidelijkheid van de discussie ten goede komt om er nu als analogon het conflict in voormalig Joegoslavië bij te betrekken. Zeker niet wanneer dit gebeurt in een poging een ‘objectief’ verslag van de gebeurtenissen aldaar te creëren. Ik ben geenszins deskundig op het gebied van de Balkan, maar weet er inmiddels genoeg vanaf om te weten dat zo ongeveer het enige waar men het over eens is, is dat er geen objectief verslag bestaat.
    [/Addendum]

  19. Arend says:

    @Jasper,

    Ik verdraai niks, ik ga in op wat jij zegt.
    De NAVO viel Servische militaire doelen aan.
    De NAVO heeft niet gestreefd naar een etnische zuivering van Servische burgers uit Kosovo. Dat hebben de Albanezen gedaan, zij het indirect wel met behulp van de NAVO.

    De NAVO bombardeerde Servie vanwege geruchten dat de Serviers in Kosovo 100.000 Albanezen zouden hebben vermoord. Dat bleek achteraf een leugen; de hele oorlog kostte 5.000 mensen het leven, van alle partijen.

    De link met Israel zie ik nog steeds niet; Israel maakt zich niet schuldig aan etnische zuiveringen, integendeel. Israel is het enige land in die regio waar etnische (Koerden) en religieuze (baha’i) minderheden gelijkwaardig behandeld worden. Zwarte moslims uit Soedan vluchtten vanwege de genocide in Darfur naar Israel.
    Arabieren in Israel zitten in het parlement of winnen wetenschappelijke prijzen aan Israelische universiteiten.
    Ondertussen vluchten ook de laatste christenen uit de allang jodenvrij gemaakte “Palestijnse gebieden”. Waarom zouden die jodenvrije zones moeten worden uitgebreid?

  20. Arend says:

    @Frank,

    Er zijn bij mijn weten geen landen of organisaties die streven naar genocide op de Perzen.
    Natuurlijk heeft Iran problemen met diverse buren en ook met diverse binnenlandse minderheden. Dat is een vrij wezenlijk probleem in het hele Midden-Oosten; iedereen heeft ruzie met iedereen.

    Maar genocide gaat net een paar stapjes verder.
    En een volk dat daar al een paar keer mee te maken heeft gehad zal daar wat wantrouwig van worden.

    Verder ben ik het wel met je eens dat het botweg weigeren van informatie daarover door Israel de weg vrij maakte voor Iran en andere landen om hetzelfde te doen. Maar ik snap die stap wel, gezien de omstandigheden.
    De ervaringen van Israel met internationale organisaties en internationale waarnemers zijn ook niet zo denderend, zeg maar. Als Israel wat vaker eerlijk bejegend zou worden zou de houding van Israel misschien ook heel anders zijn.

  21. jasper s says:

    “De link met Israel zie ik nog steeds niet; Israel maakt zich niet schuldig aan etnische zuiveringen, integendeel. Israel is het enige land in die regio waar etnische (Koerden) en religieuze (baha’i) minderheden gelijkwaardig behandeld worden. Zwarte moslims uit Soedan vluchtten vanwege de genocide in Darfur naar Israel.”
    Ik zeg dat Israel koloniseert. Ik zeg dat Israel een volk bezet op de palastijnse gebieden. De link tussen Servie en Israel zie jij niet? Servie is een land, Israel is een land. Kosovo is een regio ewn de palastijnse gebieden zijn een regio. De internationale gemeenschap speelde bij beide een rol. Alleen de uitwerking was ietsje anders. Namelijk Kosovo was een regio en werd een land. De palastijnse gebieden die nooit binnen Israel zijn erkend zijn inmiddels meer een regio.

    Beste arend die link is toch best duidelijk lijkt mij.

    En ik heb nergens een link gelegd met etnisch zuivering die in beide gebieden zou plaats vinden. Wel met kolonisatie door Israel. Dus als je die link zocht in etnische zuivering dan heb je flink verkeerd lopen lezen heb ik het idee.

    “Arabieren in Israel zitten in het parlement of winnen wetenschappelijke prijzen aan Israelische universiteiten.
    Ondertussen vluchten ook de laatste christenen uit de allang jodenvrij gemaakte “Palestijnse gebieden”. Waarom zouden die jodenvrije zones moeten worden uitgebreid?”
    Er ligt eeen muur door ver over de grenzen die getrokken waren bij de stichting van Israel. Als de Joden nog woonden binnen de grenzen van 1945 dan sprak ik niet van kolonisatie. Sterker ik ben zelfs zo vriendelijk om het nog te hebben over de betere genzen van 1967. De Joden hebben gewoon landjepik gedaan.
    Waarom jij dan een heriosch verhaal vertelt over de ´arabieren´ in Israel is mij een raadsel. Volgens mij hadden we het over moslims in bezette gebieden. Dat er wat Arabieren het leuk hebben is mooi voor ze.

    “Wat je retoriek betreft, volgens de Koerden en Azeri’s bezet Iran delen van Koerdistan en Azerbeidjan. Ook zijn er Arabische activisten die streven naar onafhankelijkheid van het Perzische Iran.
    Daar hoor je inderdaad nooit over, nee; niet in de media, en niet bij de VN.
    Maar Iran zijn ook geen joden, vandaar.”
    Koerdistan. Hm ik moet de stichting van dat land gemist hebben. Of heb je het over de (toekomstige) Iraks Koerdische gebieden

    En wat Azerbeidjan betreft. Over welke regio heb je het precies. En wat heeft die regio met de huidige grenzen te maken.

    En bij de postie van de VN over burgerrechten gaat het volgens mij op de eerste plaats om met wat de hoofddoelstelling is. En die is volgens mij het bewaken van de internationale orde en veiligheid.

    De ervaringen van Israel met internationale organisaties en internationale waarnemers zijn ook niet zo denderend, zeg maar. Als Israel wat vaker eerlijk bejegend zou worden zou de houding van Israel misschien ook heel anders zijn.”
    Volgens mij is het heel eerlijk om van een land te vragen dat ze een ander land even niet willen koloniseren. En daarbij ook nog regelmatig disproportioneel geweld gebruiken. En volgens mij krijgt Israel dus behoorlijke steun vanuit de VS en Europa. En ik vraag mij toch echt af waarom wij daaraan niet af en toe is hardere voorwaarden aan verbinden dan een bezoekje aan een vakantieverblijf.
    Dat Atoomwapen valt onder dezelfde categorie waarbij ISrael zichzelf niet populairder maakt binnen de regio. Terwijl je bij dergelijke stappen kan afvragen of het daadwerkelijk iets aan de veiligheid toevoegd. Zeker op het moment dat de stap werd genoemd. En wat betreft heeft Israel meer aan vrienden die haar kritisch volgen dan aan vrienden die iedere politieke koers applaudiseren.

  22. Arno says:

    Wat de vergelijking van Servie/Kosovo met Israel/Palestina ongeldig maakt is de historie. Israel/Palestina was voor 1930 90% Palestijns en maximaal 10% Joods, de Joden zijn daar gevestigd door de Britten en vervolgens hebben de Palestijnen geprobeerd die Joden te verwijderen.

    In Servie/Kosovo ging het andersom, dat land was 100% Servisch. Daar zijn Albanese vluchelingen ingekomen en die hebben zich vermenigvuldigd en vervolgens zijn de overgebleven Serviers eruit geschopt.

    In die vergelijking zijn de Serviers de Palestijnen en de Albanezen de Joden, met het verschil dat de Albanezen gelukt is wat de Joden niet (helemaal) is gelukt: de andere bevolkingsgroep er helemaal uit krijgen met internationale steun.

  23. jasper s says:

    “Wat de vergelijking van Servie/Kosovo met Israel/Palestina ongeldig maakt is de historie. Israel/Palestina was voor 1930 90% Palestijns en maximaal 10% Joods, de Joden zijn daar gevestigd door de Britten en vervolgens hebben de Palestijnen geprobeerd die Joden te verwijderen. ”

    Volgens mij maakt dat de situatie anders ja . Alleen geeft dat de palastijnen niet minder rechten op hun grondgebied. Waarbij ik op de eerste plaats doel op grenzen die de afgelopen decennia zijn geopperd. Verder zijn Israel en Servie allebij de bezetters (geweest).
    Dus volgens mij is het een hele legitieme vergelijking. Je kan in de geschienis geen scheikunde toe gaan passen waarbij je rustig stofje a en stof je b bijelkaar gooit en eerlijk vergelijkt.
    Nogmaals Israel komt er volgens mij echt niet slecht vanaf als het om de benadering van de internationale gemeenschap gaat.

    In die vergelijking zijn de Serviers de Palestijnen en de Albanezen de Joden, met het verschil dat de Albanezen gelukt is wat de Joden niet (helemaal) is gelukt: de andere bevolkingsgroep er helemaal uit krijgen met internationale steun.”
    Volgens mij bestaat Servie nog dus er helemaal uit krijgen wordt dan wel erg relatief.

  24. Arno says:

    Ik zeg ook niet dat de grenzen van Israel volledig legitiem zijn. Alleen is Servie/Kosovo wat ongelukkig gekozen: Servie is daar nooit bezetter geweest! Ze hebben zich verzet tegen de kolonisatie van hun, Servische, zei het dunbevolkte, zuidelijke provincie. Gekoloniseerd door vluchtelingen en gelukszoekers uit Albanie. Maar dat maakt Servie nog geen bezetter.

    Verder zijn de Serviers wel zo goed als verdreven uit Kosovo, en ook in Bosnie zijn grote gebieden ‘verloren’ aan de Albanezen/Moslims/hoe je ze ook wil noemen. Dat is een proces dat over zo’n honderd jaar is gegaan, en toen het te laat was ontstond pas verzet. Wellicht een alarmerende situatie voor landen met een moslim-minderheid maar mijn punt is: het is totaal onvergelijkbaar met Israel.

  25. jasper s says:

    Als je punt is dat Servie het gebied heeft moeten prijsgeven. Echter dat zij 0 jaren bezetter waren. Ook niet tijdens dat die Albanezen imigratie begon en de stichting van Kosovo tja dan is dat voor jouw rekening.
    Dat de palastijnen wel worden bezet en Israel daarbij gesteund wordt inplaats van gesanctioneerd. Dat wordt er dan toch juist schrijnender op lijkt me.
    Deze discussie begon omdat Arend opmerkte dat de internationale gemeenschap Israel niet bepaald vriendelijk benaderd. En hoever jij Servie voor het geval Kosovo nog extra wil vrijpleiten doet daar voor mij heel weinig aan af.

  26. Arend says:

    @Jasper,

    Jij zegt dat Israël koloniseert; feitelijk zeg je dus dat je niet weet wat kolonisatie inhoudt.
    In de volgens jou door Israël gekoloniseerde “Palestijnse gebieden” mogen geen Israëliërs wonen. Hoe zit dat met de kolonisatie van Cyprus door Turkije; mogen daar nu ook geen Turken meer wonen?
    Heeft Nederland in haar koloniale periode Nederlanders verwijderd uit Suriname, Indonesië en de Antillen?
    Welnee.
    Kolonisatie is dus precies het tegenovergestelde van wat jij beweert.

    Toen Israël na de zoveelste oorlog delen van Egypte en Jordanië veroverde was het niet uit op landjepik, maar op veiligheid. In oorlogen is het heel normaal om vijandelijk grondgebied te veroveren als buffer tegen vijandelijk geweld. Ook die omstreden muur is een veiligheidsmaatregel die een golf van bloedige (zelfmoord-) aanslagen stopte.
    Veroverde grond is bovendien een ruilmiddel bij vredesonderhandelingen; zo kreeg Egypte de Sinaï terug. De Palestijnen willen echter geen vrede met Israël, en dus blijft die muur noodzakelijk.

    Dat is één van de grote verschillen met Kosovo; dat erkent het bestaansrecht van Servië.

    Wat het wel of niet etnisch zuiveren betreft, dat is natuurlijk wel heel erg van belang. Niemand wordt graag etnisch gezuiverd, en de joden dus ook niet. Daarom verdedigen ze het enige en piepkleine stukje grond in de regio waar ze veilig zijn zo fel. Bovendien moet jij je eens afvragen waarom je zo principiëel partij blijft kiezen voor de partijen die genocide nastreven. Denk je dat dergelijke partijen na een geslaagde genocide het Palestijnse volk vooruit zullen helpen?
    Welnee; de diverse Palestijnse fracties zullen elkaar daarna blijven bevechten en alle denkbare oppositie uitroeien. Zo zien alle islamitische landen zonder sterk leiderschap eruit. Alleen een wrede, gewelddadige dictator zal de burgeroorlog kunnen stoppen.

    Dan was de “kolonisatie” na 1967 toch beter; meer welvaart, meer vrijheid en zelfs Israëlische pogingen om de Palestijnen betere huisvesting te geven. Jammer dat de Arabische landen en de VN dat wisten te voorkomen (maar dat is een lang verhaal dat jou toch niet interesseert).

    Er zijn niet “wat Arabieren” die het beter hebben in Israël. Alle Arabieren in Israël hebben het vele malen beter dan alle Arabieren in welk Arabisch land dan ook. Ook moslims in Israël hebben het beter dan moslims in welk moslimland dan ook, al zijn de verschillen wat kleiner. Moslims in Turkije bijvoorbeeld hebben het bijna net zo goed als moslims in Israël. Christenen In Turkije hebben het weer veel slechter dan moslims (of christenen) in Israël.

    Koerdistan heeft inderdaad nooit als zodanig bestaan, net zo min als Palestina. Maar de Koerden hebben wel een eigen taal, cultuur en geschiedenis. De Azeri’s hebben ook een eigen taal, cultuur en geschiedenis, zoals veel onderdrukte minderheden in het Midden Oosten.
    De Palestijnen daarentegen waren tot 1948 gewoon Arabieren, vandaar dat zelfs veel Palestijnse leiders het bestaan van een Palestina ontkennen. Het enige dat 50 jaar “Palestijnse geschiedenis” heeft opgeleverd is een moorddadige nobelprijswinnaar; de in Caïro geboren Egyptenaar Arafat. Zelfs hamas begon als satellietpartijtje van de Egyptische moslimbroederschap.

    Zoals gezegd, jij weet niet wat kolonisatie inhoudt. Vandaar dat jij het normaal vindt om een democratie die minderheden beschermd stelselmatig veel harder aan te pakken dan een tiental genocidepredikende en genocideplegende landen daar omheen. Dat jij poept op de rechten van alle minderheden in het Midden Oosten betekent niet dat de VN dat ook zouden moeten doen.

  27. Arend says:

    @Arno,

    De Israëliërs hebben nooit geprobeerd om alle Arabieren te verdrijven; daarom is dat dus ook nooit “gelukt”. Al voor de eerste oorlog van 1948 riepen de joodse leiders de Arabieren op te blijven.

    Na 1948 konden de achtergebleven Arabieren gewoon een toekomst opbouwen in Israël. Toen in 1967 delen van Egypte en Jordanië werden veroverd, deed Israël ook haar best om de levensomstandigheden daar te verbeteren, wat trouwens ook een tijdje redelijk lukte.
    En nog steeds gaan Gazanen naar Israël voor werk, voor medische hulp of voor veiligheid. Bijvoorbeeld bij eerwraak, maar ook tijdens gevechten tussen hamas en fatah. Ook veel Westerse pro-palestina activisten schuilden tijdens de onderlinge moordpartijen in Israël; en maar klagen over de bezetting.
    Geen zinnig mens zou in een echt Palestina willen wonen.

  28. jasper s says:

    Dubbele reactie sorry

  29. jasper s says:

    “Jij zegt dat Israël koloniseert; feitelijk zeg je dus dat je niet weet wat kolonisatie inhoudt.”
    Begin jij altijd de dialoog door in de eerste regel te vertellen wat de ander behoort te vinden.

    ” In de volgens jou door Israël gekoloniseerde “Palestijnse gebieden” mogen geen Israëliërs wonen. ”
    Dat is niet aan mij. Dat is aan zij aan wie het land toebehoort. En die zij zijn de palastijnen. Mag Duitsland hier ook doodleuk duitse steden vestigen en daar vervolgens een muur omheen zetten. Man dan is Geert nog hetzelfde jaar President.


    Hoe zit dat met de kolonisatie van Cyprus door Turkije; mogen daar nu ook geen Turken meer wonen?”
    Moet ik dat gaan bepalen hier????? Bij mijn weten was Cyprus trouwens voor onafhankelijkheid een Britse colonie en daarvoor een Turksgrondgebied. En ja ooit was het Grieks. Echte dat zegt helemaal niks over de afgelopen 300 jaar. En nogmaal waarom moet ik dat gaan bepalen????

    “Heeft Nederland in haar koloniale periode Nederlanders verwijderd uit Suriname, Indonesië en de Antillen?”
    Moet ik dar nou ook al op antwoorden. En volgens mij hebben we inderdaad nog een oorlog uitgevochten in Indonesie. Ben Jij daar trots op? Ik zeg nergens dat Israel de Joden moet terugtrekken. Ik zeg dat men moet stoppen met het koliniseren en bezetten van grondgebied.


    Welnee.
    Kolonisatie is dus precies het tegenovergestelde van wat jij beweert.

    If you say so.


    Veroverde grond is bovendien een ruilmiddel bij vredesonderhandelingen; zo kreeg Egypte de Sinaï terug. De Palestijnen willen echter geen vrede met Israël, en dus blijft die muur noodzakelijk.”
    Jep Israel veroverd andermans gebied. Israel bevolkert het met Joodse nederzettingen hier en daar en gebruikt het vervolgens als ruilmiddel. Moeten we dat accepteren????
    En yeah sure. dat er geen vrede is, is allemaal de schuld van de ander.


    Dat is één van de grote verschillen met Kosovo; dat erkent het bestaansrecht van Servië.”
    Hou toch op. Kosovo heeft geen enkele claim op servie. Natuurlijk wordt Srvie erkent. Men heeft niet de middelen en men heeft er geen barst te zoeken. Jij doet net alsof er al in 1800 in Joodse regio was ter grote van Israel. Of hoe oud denk je dat Servie is?
    Vraag is wanneer gaan de Joden serieus Palastijnse staat erkennen. En dus de grenzen vastleggen. En dan bedoel ik natuurlijk niet rond een paar palastijsne nederzettingtjes.

    “Toen Israël na de zoveelste oorlog delen van Egypte en Jordanië veroverde was het niet uit op landjepik, maar op veiligheid. In oorlogen is het heel normaal om vijandelijk grondgebied te veroveren als buffer tegen vijandelijk geweld. Ook die omstreden muur is een veiligheidsmaatregel die een golf van bloedige (zelfmoord-) aanslagen stopte.”
    Een staat hoort burgers te beschermen op haar eigen grondgebied. En daarbij Wil jij hier beweren dat israel geen enkele nederzetting ergens 100m heeft uitgebreid.
    Ik had het ove landje pik met een muur. En wat lees ik de volgende reactie het was vanwege de oorlog met.
    Man die muur? is die30 jaar of wat gelede gebouwd??. Wat een onzin verband. Die muur was echt niet om te voorkomen dat Egypte of Jordanie terug kwam.


    Wat het wel of niet etnisch zuiveren betreft, dat is natuurlijk wel heel erg van belang. Niemand wordt graag etnisch gezuiverd, en de joden dus ook niet.”
    Jij begon erover. Volgens mij wordt er inderdaad niemand etnisch gezuiverd. Dus waarom begin je dan over genocide om het beleid van Israel te verdedigen.

    Hallo We heben het over de joodse bezetting van Palastijnse grondgebied. Israel wordt de afgelopen 20 jaar niet gezuiverd. En daarvoor trouwens ook niet. Hou AUb op met zielig doen. Israel is hier de bezetter.

    Israel is hier de vol groeide natie. Israel doet er dus goed aan om dus duidelijk maken dat zij het palastijnse gebied erkend. Dat betekent niet, dat zij zichzelf niet meer mag verdedigen.
    Echter wel dat er wordt gesteld. Israel gaat tot deze erkende grens. En als wij daarbuiten ingrijpen dan is dat ter verdediging van de bevolking achter die grens.
    Wil een Jood voorbij die grens leven dat mag. Echter verwacht dan niet dat we hem inclusief zijn palastijnse buur inklemmen in een muur die deze palastijn in zijn eigen grondgebied afschermet van de rest van dat palastijnse grondgebied.

    Weetje de mens komt uit afrika toch? Wat denk je dat als ik volgend jaar mat een groepje gezellig volk van de hete zon in zuid oost Afrika ga genieten. Is het dan normaal dat het Nederlandse leger flink in die dorpen gaat huishouden als ik me bedreigd voel. we komen er immers vandaan toch?
    De Joden hebben Israel gekregen zomaar terwijl de palastijnen niet bepaald hoofdverantwoordelijke waren in WO2
    maarja sommige rupsjes hebben nooit genoeg.

    Als jij denkt dat de veligheid beter wordt door de palastijnen te bezetten. Omdat zij genocide bedrijven dan weet ik in ieder geval hoe het er bij jou voor staat.

    Ik denk dat Israel er goed aan doet om grenzen van haar grondgebied te erkennen. Daarbuiten mag je best eens een poot uitstoken. Echter je moet wel beseffen dat je er te gast bent inplaats van dat je de dienst hardhandig uitmaakt.

  30. Arno says:

    Na bijna elke oorlog worden grenzen veranderd, meestal in het voordeel van het winnende land. De arabieren zijn veel oorlogen tegen Israel begonnen of uitgelokt, en hebben ze in elk geval allemaal verloren. Dus heeft Israel grondgebied verwonnen, en veel daarvan daarna weer teruggegeven. Daardoor zijn de grenzen zoals ze nu zijn.
    Is dat terecht? Misschien niet, maar daar gaat het niet om. Het is zo. Grenzen zijn altijd bediscussierbaar. Daarom hebben we de grenzen zo’n beetje heilig verklaard zo rond 1950 ofzo. Dat is erg verstandig geweest: geen oorlog meer. Maar het was ook nadelig voor allerlei volkeren, zoals de Basken, Catalanen, Noord-Ieren. Maar: geen oorlog meer! Wat wil je nog meer?
    En nu wil men Israel terugdwingen in haar grenzen van voor 1967. Waarom 1967? Omdat ze toen een oorlog gewonnen hebben. Maar waarom niet 1990? Of 1948? Of elk ander jaartal, naargelang het je uitkomt? Dan kan je net zogoed Istanbul/Constantinopel voor Griekenland gaan terugeisen, want hun eeuwige hoofdstad. Of de Elzas terug naar Duitsland, want Straatsburg klinkt toch Duitser dan Frans. En dan hebben we zo weer oorlog.
    Grenzen veranderen is gewoon vragen om problemen.
    Oftewel, leer leven met de situatie zoals die is, en ga niet eeuwig door met land eisen, daar wordt het nooit beter van.

  31. jasper s says:

    Leer leven met de situatie van nu. Israel bevolkert Palastijns gebied. De situatie is dus dat de
    Palastijnen gewoon al decennia lang worden teruggedrongen.
    Je kan hier een heel verhaal gaan houden over 1967, 1948, 1980. Echter dat waren oorlogen met andere landen.
    Mijn betoog ging erover dat Israel uberhaupt niet
    streeft naar internationaal erkende grenzen. Of welke grenzen dan ook zover ik weet. Althans niet voor waar de grens ligt voor de palastijnse staat. En dat men ondertussen door kolonisatie iedere verdere onderhandeling probemaliseert.

    Het is 1 ding om niet zomaar grenzen van jaren turg als vast gegeven te zien. Echter het wat anders als een staat gewoon domweg onder de voet wordt gelopen.

  32. Arend says:

    @Jasper,

    Ik vertel jou niet wat je behoort te vinden.
    Ik probeer jou uit te leggen wat kolonisatie inhoudt.
    “If you say so”?
    Any woordenboek says so, look it up.

    Israël koloniseert niet; er wonen nog steeds Arabieren in zowel Israël als in de “Palestijnse” gebieden. Arabieren in Israël hebben dezelfde rechten als Israëliërs in Israel.
    Bij kolonisatie moet je denken aan mijn voorbeeld het Griekse eiland Cyprus, waar de meeste Grieken uit het door Turkije bezette gebied zijn verjaagd. De achtergebleven Grieken worden structureel blootgesteld aan discriminatie en pesterijen, zoals het verstoren van christelijke erediensten.

    Jouw voorbeeldje van Duitsers die hier grond bezetten is belachelijk om heel veel redenen, maar toch vooral omdat Nederland niet dagelijks aanslagen en beschietingen tegen Duitsland organiseert. Er is hier dus vrede, en daar niet. Weet je nog wat ik eerder al zei over oorlog en landjepik?
    Overigens, andersom hield Nederland wel jarenlang stukjes grond van Duitsland bezet, net als oa België, Frankrijk en Polen (nog steeds trouwens). Dat was een gevolg van de 2e wereldoorlog. Duitsland werd gestraft omdat het toen deed wat de Arabieren straks willen doen.
    Is dat kolonisatie?
    Welnee.
    Want toen er vrede kwam werd veel grond aan Duitsland teruggegeven.
    Niet alles nee, want zoals Arno al zei; grenzen veranderen regelmatig en het is onzin daar eeuwenlang over te blijven kiften.

    De Arabieren veroverden ooit halve werelddelen, en de joden hebben ongeveer 0,002 % daarvan terugveroverd. Jij vindt dat de Arabieren “dus” het recht hebben hun grond te ontjoden; want “dat behoort hen toe”. Stel je toch eens voor dat iemand in Nederland dit zou roepen; “Nederland voor de Nederlanders”. Analfabeten roepen dan vaak dat Geert Wilders iets dergelijks roept, maar dat is kletskoek. Gelukkig is Wilders vele malen toleranter en gematigder dan die meneer Gül die hier onlangs te gast was.

    Nog even wat aandachtspunten inzake begrijpend lezen en algemene ontwikkeling.
    – Ik verdedig nergens ons verleden in Indonesië; ik gaf dat verleden als voorbeeld van wat èchte kolonisatie inhoudt.
    – En Kosovo erkent Servië, dat was juist mijn punt; de Arabieren erkennen Israël niet.
    De Arabieren roepen dagelijks dat Israël en de joden vernietigd moet worden. Vrede moet van 2 kanten komen; zolang joden in geen enkel Arabisch land veilig zijn hebben Israëliërs er geen behoefte aan om stukken land weg te geven aan die Arabieren.
    – Die oorspronkelijke “Palestijnse staat” is het huidige Jordanië. Ook die andere “Palestijnse Staat” van elkaar beschietende holocaust-lobbyisten wordt al door Israël erkent. Lees eens een krant.
    – Die muur is opgericht vanwege een golf van zelfmoordaanslagen, die daarna ophield (had ik al gezegd, is ook ruimschoots in de media geweest).
    – Israël veroverde grondgebied omdat het voortdurend wordt binnengevallen, beschoten, etc. Heel veel landen hebben al bij veel minder geweld veel grotere stukken grond op de vijand veroverd. Zo gaat dat in een oorlog, ik leerde dat al op de lagere school met geschiedenisles. Als er vrede wordt gesloten wordt veroverd gebied vaak teruggegeven, en als de Arabieren ooit vrede willen dan kan er dus ook grond worden teruggegeven. Egypte deed dat al (tegen jou zin, zag ik), en Egypte kreeg toen dus grond terug.
    Simpeler dan dit kan ik het niet uitleggen.
    – Israël wordt niet etnisch gezuiverd omdat het zich daar nu nog tegen kan verdedigen. Miljoenen inwoners van oa Irak, Soedan en Pakistan werden vermoord omdat ze zich niet konden verdedigen. Waarom reageer je niet op het feit dat bijna alle Arabische landen en diverse islamitische landen letterlijk genocide prediken?
    Dat ik tegen genocide ben is niet “zielig doen”, dat is een kwestie van mensenrechten erkennen.

    Terug naar de feiten. Er is geen land in het Midden Oosten waar Arabieren zoveel rechten hebben als juist in Israël. Andersom moeten de joden weg uit alle gebieden die de Arabieren in handen krijgen, een feit dat jij stelselmatig negeert. Ook alle andere minderheden in het Midden Oosten worden stelselmatig verjaagd uit gebieden waar zij al woonden lang voor de islam haar intrede deed. Ook onderling maken moslims elkaar in diverse landen met duizenden tegelijk af. En maar klagen over Israël.
    Het bestaan van Israël is niet alleen een zegen voor de joden, maar ook voor iedereen die gelooft dat mensenrechten ook voor moslims bedoeld zijn.

  33. jasper s says:

    “Ik probeer jou uit te leggen wat kolonisatie inhoudt.
    “If you say so”?
    Any woordenboek says so, look it up.

    Israël koloniseert niet; er wonen nog steeds Arabieren in zowel Israël als in de “Palestijnse” gebieden. Arabieren in Israël hebben dezelfde rechten als Israëliërs in Israel.”

    Het is twaalf uur sávonds. Je krijgt je antwoord niet vandaag. Echter kolonisatie gaat niet over arabieren. Kolinisatie gaat over Joodse Nederzettingen.
    Dit was dus je eerste alinea. En je draait domweg om de hete brij heen. Als ik het heb over kolonisatie in palastijns gebied. Dan heb ik het niet over Arabieren. Ik heb het over de palastijnse staat. En jij begint over arabieren in verband met kolonisatie. Er is nog een ander volk dat in de palastijnse staat bezig is. Of wil jij zeggen dat Israel ophoudt bij de grens van Egype, Jordanie, Syrie en als we geluk hebben Libanon. Of trouwens wie weet houd de grens van Israel volgens jou pas op bij perzie en Libye ik zou het niet weten.
    Als dat je mening is, zeg dat dan en loop niet kunstmatig te klooien met iets als arabieren als ik het al 6x over de palastijnse staat heb gehad.
    En je weet donders goed om wie het draait.

    Bij kolonisatie moet je denken aan mijn voorbeeld het Griekse eiland Cyprus,”
    Moet ik dat.???? Man kolinisatie doen europeanen al 5 eeuwen over een antal continenten em dus nog meer volkeren. En ik moet denken aan Cyprus. Kolonisatie houd in.
    Je bevolkt gebied waar historisch een volk woont. en die mensen die dat bevolken worden nog militair beschermt ook. Ja het voorbeeld van kolonisatie is Cyprus. Alsof het juist daar gebeurt.


    De achtergebleven Grieken worden structureel blootgesteld aan discriminatie en pesterijen, zoals het verstoren van christelijke erediensten.”

    Ene persoon hier had het over de internationale gemeenschap.

    Vraag 1 welke eilandstaat onder Turkije is lid van de Europese unie,

    Vraag 2 Welke staat onder Turkije weigerde domweg het vredesverdrag voorgesteld door de internationale gemeenschap

    En welke staat kan gewoon doorgaan tot de dagelijkse gang van zaken?


    Volgens mij kent deze staat 6 letters.
    en dat terwijl zelfs het Oost Romeinse rijk al 5 eeuwen dood is.

    En Arand gaat verder

    Dat ik tegen genocide ben is niet “zielig doen”, dat is een kwestie van mensenrechten erkennen.”

    Yeah sure en ik jasper ben voor genocide en erken geen mensenrechten. Dank u arend. Gaan we ergens komen met de discussie.
    Het wordt behoorlijk vervelend als jij genocide te pas en onpas naar mijn hoofd smijt. Alsof het me geen bal kan schelen.
    De laatste feitelijke genocide van de joden is voorm mij ruim 65 jaar gelede. Die was inderdaad dramatisch. Hij is Niet 30 of 10en hij werd niet uitgevoerd door palastijnen. Laat staan door de palastijn die iedere dag de klem van Israel voelt en nog niet het idee heeft dat hij heeft kunnen bijdragen aan het opbouwen van een waardige autoriteit.

    Sorry als ik daarmee een heel ander beeld heb van de werkelijkheid.

    Verder nogmaals mijn stelling. Het zou goed zijn voor de veiligheid van Israel als de joden hun grenzen erkennen. En dus ook zoeken naar erkenning van de grenzen van een palastijns gebied. Question is, does Israel realy want to be part of the sollution. Or are they going stay to be just part of the problem.

    Kennelijk krijg ik met zo´n stelling al een discussie over genocide op mijn bord.
    He Arend . Jij deelt toch neem ik aan de mening dat de joden al eeuwen wonen in dit gebied. Nou kunnen we dan praten over samenleven. in 2 gebieden. Inplaats van dat de genocide kaart zomaar van stal wordt gehaald.


    – Israël veroverde grondgebied omdat het voortdurend wordt binnengevallen, beschoten, etc. Heel veel landen hebben al bij veel minder geweld veel grotere stukken grond op de vijand veroverd. Zo gaat dat in een oorlog, ik leerde dat al op de lagere school met geschiedenisles. Als er vrede wordt gesloten wordt veroverd gebied vaak teruggegeven, en als de Arabieren ooit vrede willen dan kan er dus ook grond worden teruggegeven. Egypte deed dat al (tegen jou zin, zag ik), en Egypte kreeg toen dus grond terug.”
    Ik hd het niet over het veroveren van grond ik had het over nederzettingen politiek. Verder zeg ik nergens dat je het palasijnse gebied moet ontjoden. Dat jij weet te verzinnen dat ik er tegen ben dan Egypte vree sluit met Israel daarvan val ik gewoon van mijn stoel. Volgens mij zij ik simpelweg dat Egypte ondanks de door jouw besproken preken regelmatig een constructieve houding aannam. En kennelijk vind ik het dan gelijk verkeerd dat dit gebeurd.

    – Die oorspronkelijke “Palestijnse staat” is het huidige Jordanië. Ook die andere “Palestijnse Staat” van elkaar beschietende holocaust-lobbyisten wordt al door Israël erkent. Lees eens een krant.

    Geen woorden maar daden


    Waarom reageer je niet op het feit dat bijna alle Arabische landen en diverse islamitische landen letterlijk genocide prediken?

    Lees mijn stukjes nog eens door. Daar heb ik namelijk wel op gereageert. En dat notabene in een discussie over Israel.


    Stel je toch eens voor dat iemand in Nederland dit zou roepen; “Nederland voor de Nederlanders”. Analfabeten roepen dan vaak dat Geert Wilders iets dergelijks roept, maar dat is kletskoek. Gelukkig is Wilders vele malen toleranter en gematigder dan die meneer Gül die hier onlangs te gast was.”

    Tolorantie dwing je niet af door invasie.

  34. Arno says:

    Ok, hier gaan we dus nooit uitkomen. Is ook logisch, anders was het probleem in het Midden-Oosten allang opgelost. Maar deze discussie is ondertussen afgezakt tot de eigen argumenten herhalen zonder naar elkaar te (willen) luisteren. Soms is het beter te erkennen dat je het gewoon fundamenteel oneens bent.

  35. jasper s says:

    We hoeven het ook helemaal niet eens te worden.

    Ik zet gewoon de stelling neer dat Israel voorzichtiger had moeten zijn en moet zijn bij de nederzettingen politiek. Dus bij bevolkingsuitbreiding op wat wordt gezien als de westelijke jordaanoever danwel Gaza. Ik krijg er geen eens een mening over los.
    Het enige wat ik krijg is vergelijkingen en ander gepraat over arabieren en over genocide.
    Is een normale dialoog over hoe je optreedt buiten je erkende landsgrenzen. Zeker als het niet altijd gaat om verdedigen van de persoon binnen de eigen landsgrens.

  36. Arno says:

    Klopt, en al die aspecten liggen nogal gevoelig. In een discussie waar het gaat om gewonnen en verloren oorlogen, geroepen wordt om genocide, volkeren verplaatst zijn en genocides ontkend worden is dat vrij logisch. Er zijn geen algemeen erkende grenzen, er is niet eens erkenning van elkaars bestaansrecht.

    Arend hier neemt het nogal fanatiek op voor Israel, jij wat meer voor de Palestijnen naar het lijkt. Ik heb geprobeerd om wat zo neutraal mogelijk commentaar te leveren.

    Natuurlijk was het vanuit vredesoogpunt beter geweest als de Israeliers hun nederzettingen niet op betwist gebied hadden geplaatst. Maar aan de andere kant erkennen veel Palestijnen ook het bestaansrecht van de rest van Isreal niet. Het opgeven van de nederzettingen wordt door Isreal gezien als ergens op toegeven zonder dat er iets tegenover staat. Hoe terecht dat opgeven ook zou zijn, erg tactisch zou het niet zijn.

  37. jasper s says:

    Volgens mij was er tijdens WO, sprake van heel wat meer dan het verplaatsen van een wijk dan wel dorp.
    Als tevens in Bosnie als tevens in Ruanda. Om maar met de meest erkende voorbeelden van genocide te beginnen.
    Zelfs het bombarderen van Duitse steden dan wel van London en andere geallieeerde beolkingscentra noem ik toch geen genocide. En ikzelf pleit niet eens voor iets dat daar ook maar in de buurt komt. Je kan alleen niet als militair apparaat overal ter wereld veiligheid gaan garanderen. Zeker niet als de middelen die daarvoor inzet regelmatig behoorlijk wat vroeging oproepen.

    Verder lijkt het me heel wat anders om een jood op te roepen om verstandig zijn politieke aan te moedigen tot beperking van roekeloos verdedigen van bewijzen van spreken iedere kilometer die je in het midden oosten kan verdedigen. En waarbij men dus al dan niet per ongeluk grof geweld pleegt op een mensen die vaak gewoon bezig zijn met huisje boompje beestje. (ôf waarvan de familie bezig was met huisje boompje beestje totdat er flink wat hoop kapot werd getrapt. )
    En het aanspreken van de palastijn die domweg vervalt in zowel politieke als bestuurlijke chaos en leeft in een gebied waar onderhand meer de wetten van Thomas Hobbes gelden…
    En al was dat verschil er niet dan nog zou het handig zijn als je onderwerp A doelgericht kan bespreken. Hoe jammer onderwerp B ook is.
    Dus lijkt het me goed als we de Joden aanspreken en herrineren aan wat verstandig is en wat verstandig zou zijn geweest voor hun eigen veiligheid en die van de regio.

  38. Arend says:

    @Jasper,

    Ik draai nergens omheen, jij leest kennelijk mijn antwoorden niet. Ik heb hierboven al duidelijk uitgelegd waarom zelfs de Palestijnen zèlf niet in het bestaan van een “Palestijns volk” geloven. De voorloper van fatah, de PLO van Egyptenaar Yasser Arafat, streefde naar een groot Arabisch rijk, zonder minderheden zoals joden. Zijn PLO-strijders werden ook ingezet tegen Koerden en Turkmenen in Syrië en Irak. En hamas was een vertakking van de Egyptische moslimbroederschap; het clubje dat ook al-qaida, al-shebab en andere massamoordenaars voortbracht. Zij streven naar een islamitische werelddictatuur, oa in Israël; maar in Palestijnse souvereiniteit zijn ze helemaal niet geïnteresseerd.

    Ik had ook al meermaals uitgelegd wat “kolonisatie” inhoudt, en ik had je uitgedaagd om dat woord zelf op te zoeken als je me niet gelooft. Jammer dat dat niet is gelukt. Een nederzetting is geen kolonie. Aanvankelijk konden Palestijnen zonder veel moeite die joodse nederzettingen in- en uit-wandelen, en naar Israël reizen. Reeksen van aanslagen leidden echter tot de noodzakelijke veiligheidsmaatregelen die jij nu “kolonisatie” noemt.
    Ik had ook al uitgelegd dat de Palestijnen het na 1967 onder Israël veel beter kregen dan onder Jordanië en Egypte. Toen die gebieden “onafhankelijk” werden gingen de welvaart en de vrijheden in rap tempo achteruit. Had ik ook al gezegd, trouwens.

    Raar dat je nooit ingaat op wat ik zeg, maar wel op wat ik niet zeg. Ik heb het helemaal niet over de grenzen van Israël gehad, dus leg mij daarover geen woorden in de mond.
    Ik ontken ook nergens dat Europeanen 500 jaar lang grote delen van de wereld koloniseerden (had ik ook al ergens benadrukt trouwens). Ik zeg alleen dat anderen (zoals Arabieren en Turken) ook koloniseerden en nog steeds koloniseren. En terwijl Arabieren in Israël dezelfde vrijheden hebben als Israëliërs, worden de Grieken op Turks-Cyprus als tweederangsburgers behandeld zoals alle minderheden in Turkije (had ik toch al gezegd?).

    Antwoorden op je vraagjes.
    1. Ik neem aan dat je Cyprus bedoelt.
    2. Geen enkel land tekent een verdrag dat de eigen minderwaardigheid benadrukt.
    Turks-Cyprus wordt alleen door Turkije erkent, en het staat de Grieks-Cyprioten dus vrij om Turkse (niet; “internationale”) verzoeken tot vrijwillige onderwerping te negeren.

    Ik zeg ook weer nergens dat jij vóór genocide bent; lees nou toch eens goed. Ik zeg wel dat jij er geen enkele moeite mee zegt te hebben als Arabieren genocide prediken, zie oa je reactie van 10-04, 23 uur 10; “ik geloof niet in propaganda van dictators”. Punt is, het gaat niet om jou, het gaat om de realiteit. Consequent oproepen tot genocide leidt in de realiteit vaak tot genocide, of jij meneer Mubarak nu gelooft of niet. Sinds 1949 zijn er in de Arabische wereld geen genocides op joden meer gepleegd zeg je, dat klopt; vanaf dat moment kon Israël zich daartegen verdedigen. Israël hoeft echter maar één oorlog definitief te verliezen en de Arabieren doen met de joden wat ze vóór 1948 al vaak met joden deden; en wat ze sindsdien in diverse landen met Afrikanen, Koerden en christenen deden en doen.

    Daarom vond ik jouw antwoord van 10-04, 21 uur24 zo ongepast; val gerust nog eens van je stoel. Jij klaagt dat Egypte geen bedreiging vormt voor Israël omdat Egypte zoveel Westers geld kreeg (eerder deed je alsof alleen Israël Westers geld kreeg). In werkelijkheid krijgen de meeste islamitische landen vele miljarden aan Westers geld, of ze nu wel of geen bedreiging voor Israël vormen. Ook de genocide-prekende Palestijnse regimes van hamas en fatah krijgen elk jaar miljarden aan Westerse hulp zonder daar iets tegenover te stellen.

    Van jou hoeft Arabisch gebied niet ontjood te worden zeg je, en dat is mooi. Maar wederom; jij gaat daar niet over. De Arabieren gaan daar over, en zij zijn volkomen duidelijk in hun bedoelingen.
    Jij wilt niet nadenken over wat nu precies oorzaak en gevolg is. De Israëliërs verdedigen zich niet omdat ze graag oorlog voeren met al hun grote buren (terwijl de rest van de wereld hen bekritiseert). Zij verdedigen zich omdat al hun grote buren oproepen tot genocide terwijl de rest van de wereld dat negeert; zoals de wereld ook de genocides in Pakistan en Soedan negeerde.
    Jij blijft maar hameren op nationalisme als hoogste goed, het grijsgedraaide argument dat Palestijnen liever arm en onderdrukt in een gewelddadige “eigen staat” leven, dan welvarend en vrij tussen joden. Ik geloof meer in mensenrechten, en een Palestijnse staat zal per definitie alle bestaande mensenrechten schenden. Dat blijkt niet alleen in de praktijk; daar roepen zij nota bene dagelijks toe op.

  39. jasper s says:

    Ik had het over de politiek van israel op de westelijke jordaan oever.
    Meneer schreeuwt in Alinee 1:
    Ik draai nergens om heen.

    Heeft meneer het in alinea 1: Over wat israel doe in de jordaanoever. Nope ofcourse not its to painfull
    Leuk fragmentje nog

    Ik heb hierboven al duidelijk uitgelegd waarom zelfs de Palestijnen zèlf niet in het bestaan van een “Palestijns volk” geloven.

    Volgesn jou erkende israel de palastijnse staat. Volgens mij ben jij daar nu zelf behoorlijk van aan het terugkrabbelen. Dit schiet niet op. for each step forward we take 3 steps back.

    Jij wenst de politiek van israel op de westelijke jordaan oever niet te bespreken. Nou fijn ik ga het je niet verplichten. Echter ik weet wel waar deze column over ging… En dus deze discussie.
    Vraag was is israel en haar politiek een probleem in het midden oosten.

    Jongen het is goed er valt hier niks te beginnen.

    Ik heb al 5 reacties lang geduld gehad. Ik ben al uitgemaakt voor hij die niet tegen genodicide is.
    Als het je geen interesseert hoe israel bevolkingspolitgiek in de jordaan oever bedrijft zeg dat dan.

    Ik pas voor deze schijnvertoning die discussie moet heten.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*