Bont. Het is populairder dan ooit. Bont is een teken van stijl en prestige maar ook de maatschappelijke weerzin tegen het dragen van bont is groot. Niet voor niets wordt er schande gesproken van onze zelfbenoemde ‘sterren’ die bont dragen en ontwerpers die bont verwerken in hun collectie.

Armoedzaaiers zoals u en ik die geen duizenden euro’s kunnen neertellen en – belangrijker wellicht – op straat niet uitgescholden willen worden, zijn het er echter over eens: bont = verwerpelijk! Dit is ook de mening van groeperingen die opkomen voor dierenwelzijn.

Toch kennen we een heuse nertsenlobby. Een nersenlobbyist is iemand die al jaren – overigens met veel succes – heeft gestreden tegen een verbod op het fokken van nertsen voor bont. Hier is een einde aan  gekomen toen de Tweede Kamer vlak voor het reces stemde voor een verbod op het fokken van nertsen voor hun vacht. Want laten we eerlijk zijn, de meeste nertsen hebben een leven waar we niet jaloers op hoeven te zijn.

Om dit stukje een iets luchtiger karakter te geven, gaan we tussendoor een kort vragenspelletje doen. Het doel is om het juiste dier bij ieder scenario te vinden. U heeft de keuze tussen varken, kip en nerts:

Dier  1: Leven in een metalen kooi zonder ruimte om twee stappen te zetten, binnen twee en een half jaar vier maal kunstmatig bevrucht worden, je kroost niet zien opgroeien en daarna versleten in een te volle vrachtwagen naar de slachtbank gereden worden.

Dier 2: In 6 weken vetgemest worden terwijl door de snelle groei je organen het niet meer kunnen bijbenen en al je gewrichten pijn doen tot je uiteindelijk door je poten zakt. Dit samen met 20 lotgenoten op 1 vierkante meter totdat je wordt vervoerd naar je eindbestemming.

Dier 3: In een klein kooitje leven, maar wel met de luxe van een beetje stro, redelijk te eten krijgen, na het werpen van jongen nog enige tijd bij ze zijn en onverwacht en pijnloos gedood worden.

Mocht bovenstaande vraag te moeilijk zijn, dan hier een paar hints: Situatie 1 is het scenario voor meer dan 12 miljoen van deze dieren, alleen al in Nederland. Scenario 2 is de weg naar de kentucky fried chicken, die jaarlijks meer dan 12 miljoen (!) mensen hun welverdiende portie plofkip serveert. Scenario 3 eindigt aan het lichaam van een deftige mevrouw die er nog lang plezier van heeft.

Na dit intermezzo weer even terug naar de pelsdierhouderij-lobby, iets dat me fascineert en niet alleen om het mooie scrabble-woord. In een recente advertenties van De Nederlandse Federatie van Edelpelsdierhouders (NFE) in verschillende grote dagbladen, maken zij de politiek direct schuldig voor de opgedane schade wanneer er voor een verbod gestemd zou worden. En daar hebben ze een aantal argumenten bij: Het is oneerlijk om de pelsdierhouderijen te verbieden na zoveel gedane investeringen die het dierenwelzijn enkel sterk verbeterde en tot de duurzaamste ter wereld heeft gemaakt. Absurd in deze tijden van crisis waarin de overheid ieder jaar 50 miljoen euro (!) aan belastingen misloopt. Enorm natuurlijk, volgens de edelpelsdierhouders die hier zelf nog een miljard bij optellen ter compensatie van de geleden schade. Bovendien onverantwoord, want de productie zal worden overgenomen door andere landen en daar is de situatie voor de dieren vele malen slechter. In het belang van de nerts zelf moeten we de pelsdierhouderijen open houden! Ja, laten we ook meer legbatterijen en varkensstallen in Nederland zetten, want de miserabele leefomstandigheden hier zijn vast beter dan in andere landen. En kinderprostitutie, dat moeten wij ook veel veiliger en hygiënischer kunnen dan in Bangladesh.

Wellicht is uw irritatiegrens overschreden na het lezen van bovenstaande argumentatie die duidelijk meer in het belang is van de nertsenindustrie dan de nerts zelf. De nerts ontvangt immers niet die 55 euro voor zijn pels. Maar hopelijk denkt u ook na over het verschil tussen een dode nerts in een hokje met een beetje stro en een dode kip die zich, vanaf dat hij uit het ei kroop, enkel ellendig heeft gevoeld.

 

Lisa Westerveld snapt niet waarom het massaal opsluiten en uitmoorden van levende wezens – voor welk doel dan ook – zo normaal wordt gevonden.

Tagged with:
 

47 Responses to Beter plofkip dan bontjas?

  1. Talenvijn says:

    Precies daarom heb ik een dubbel gevoel over het verbod: die nertsen worden veel beter behandeld dan bio-industievleesdieren. Weliswaar in het belang van de fokkers zelf (gezonde dieren leveren een goede vacht) maar dat maakt voor dat welzijn niet uit.
    (bedenkt zich dat hij de kinderprostitutievergelijking niet verder uitwerkt in een minder verschrikkelijke variant die verboden wordt en een verschrikkelijkere variant die legaal blijft)

  2. Stijn says:

    Degenen die twijfelen aan de ernst van de situatie zou ik aanraden om “Dieren eten” van Jonathan Safran Foer eens te lezen. Het boek gaat weliswaar niet over Nederland, maar geeft desondanks een goede karakterschets van de bio-industrie en de manier waarop vleescomsumenten (bijna iedereen dus) wegkijken voor de wijze waarop hun product tot stand komt. Hamburgers voor noppes zeggen ze dan bij de C1000.

  3. Arno says:

    En waar pleit je nu dan voor? Wel bont en geen kip meer? Je kan nu eenmaal niet de hele bevolking verplichten beestjes lief te vinden. Hoe onvoorstelbaar dat voor veel vegetariers ook is, een zeer groot deel van de bevolking boeit het gewoon niet, die wil gewoon betaalbaar vlees en heeft niet veel op met dieren. Enig idee hoe duur biologische kip is? Net zo duur als biefstuk, dat heeft men er gewoon niet voor over.

    Aangezien bont veel minder door de massa gebruikt wordt en slechts betaalbaar is voor de ‘elite’, is de roep om een verbod op bont veel kansrijker dan een verbod op vlees. Echter, juist die beesten worden veel beter behandeld, het zou dus nogal onzinnig zijn bont te verbieden met als argument dierenwelzijn, en ondertussen wel kip te eten. Wellicht zou er wat minder verspild worden als het nertsenvlees niet weggegooid zou worden maar door het hondenvoer zou gaan of zoiets.

    Het enige wat haalbaar is, is minimale eisen stellen aan de leefomstandigheden van kippen. Dat zal nooit luxe genoeg zijn voor de grootste dierenvrienden, maar de excessen kunnen er wel uit. Ook zou je die kip iets eerder slachten, voordat de organen kapot zijn.

    • Thijs1973 says:

      Beste Arno,

      Lisa past in dit stukje de drogredenatie toe waarmee nertsenfokkers al jaren CDA’ers overtuigen. Ongetwijfeld deels uit ironie, maar ook om aan te tonen dat het effect heeft.

      Je kunt inderdaad mensen niet verplichten dieren lief te vinden. Er zijn echter zat mensen die een broertje dood hebben aan hun buurman. Toch kunnen zij dat argument niet als verdediging aangrijpen wanneer ze hun buurman in een kelder smijten en de ingang vervolgens dichtmetselen, om er na een week of vijf een bak verstikkend gif naar binnen te gooien.

      Iedereen die vindt dat hij recht heeft op iedere dag een gehaktbal, moet daar gewoon de juiste prijs voor betalen. Er is pertinent geen noodzaak iedere dag vlees te eten. Alleen is men in Nederland vergeten dat vlees in feite een luxe-artikel is omdat het jarenlang is gesponsord door de overheid. Dat gebeurt overigens nog steeds.

      Het verbieden van vlees eten is inderdaad geen haalbare zaak. Wel haalbaar is accijns heffen op vlees afkomstig van dieren uit de bio-industrie en dat geld gebruiken om de politiek-correcte boeren te helpen die hun varkens beter behandelen dan ouders in een willekeurig middenklassegezin hun kinderen.

      Bontindustrie: gewoon verbieden. Omdat daar wel draagvlak voor is. En het dwaallicht dat zich na zo’n actie in een politiestaat waant, moet lekker emigreren.

  4. Jojanneke says:

    Wij houden zo van vergelijken “wat is nou erger”, maar ik denk dat je in dit soort gevallen niet van “beter” of “minder erg” kan spreken. Het is appels met peren vergelijken. Die nerts en die plofkip hebben beiden een beroerd leven. Aan al deze situaties moet toch een keer een eind komen. Dan maakt het niet uit waar je begint. Beide is bio-industrie en daar ben ik op tegen. Ik draag geen bont, koop geen leer meer en eet dan ook geen vlees noch vis.

    We zouden ons in Nederland diep moeten schamen om hoe wij met dieren omgaan. Dacht je serieus dat wij met onze regeltjes het goed voor hebben met de dieren hier? Wat een grap, het gaat alleen maar om geld. De laatste 60 jaar hebben wij het dierenwelzijn tot een minimum gebracht en het slechte voorbeeld gegeven aan de rest van de wereld.

    Het wordt tijd dat er verandering komt. Voor die nerts, die kip, dat varken, die koe en ook voor onszelf. Die smerige bio-industrie is een voedingsbodem voor de ontwikkeling van resistente bacteriën en de tijd zal het leren, maar een uitbraak zal er een keer van komen. Daar zullen wij Nederlanders met ons neus mooi boven op zitten.

  5. Arno says:

    Hoezo “daar moet een einde aan komen”? Wij leven toch in een democratie, waarin de meerderheid uiteindelijk bepaalt wat de regels zijn? Nu, die meerderheid wil geen accijns op ‘slecht’ vlees. Dus die komt er niet. Verder zou het bijzonder hypocriet zijn om dan wel bont te verbieden, dus dat zal ook niet gebeuren.

    Overtuig dus eerst maar meer dan 50% van de bevolking dat dierenwelzijn belangrijk is, en dat de minimale omstandigheden die nu geeist worden niet voldoende zijn. Dan doen we wat aan die minimum-eisen, meer is onhaalbaar.

    Het gebruik van antibiotica wordt trouwens nu al flink aangepakt in de veehouderij, en het gebruik daarvan wordt steeds strenger aan banden gelegd. Dit is juist omdat men daar pas redelijk recent de gevaren van kent, en de meerderheid is natuurlijk wel tegen epidemien.

    De meerderheid houdt gewoon van vlees, en daar vallen sprinkhanen en andere troep niet onder, en wil daar niet teveel voor betalen. Noem het luxe, het is nu eenmaal de wil van de meerderheid. Verder is iedereen natuurlijk vrij om voor zichzelf de keuze te maken om geen of minder vlees te eten, maar sta dan ook toe dat anderen ook hun eigen keuzes maken. Of wil je een soort idealisme-dictatuur opleggen?

    • Dat iets een (al dan niet door de meerderheid) geaccepteerde gang van zaken is maakt het nog niet onschuldig. Voor voorbeelden van martelen, slavernij en vergaande discriminatie (op bijvoorbeeld ras of seksuele geaardheid) hoeven we niet eens zo ver in de geschiedenis te duiken, en elders op de wereld komt men het nog steeds tegen. Maar (destijd of aldaar) breed gesteund dus geen probleem? Of juist aanleiding om de misstanden aan te kaarten?

      Volgens mij is oog voor dierenwelzijn en -rechten een ontwikkeling die op vergelijkbare wijze steeds meer draagvlak krijgt onder de bevolking. Om de bekende stropopredenering maar gelijk voor te zijn: een dier hoeft echt niet meteen gelijk gesteld te worden aan een mens om dierenleed door pijn, stress of verveling serieus te nemen. Dieren houden voor consumptie en het verwaarlozen van dierenwelzijn hoeft niet hetzelfde te zijn.

      Zoals Thijs hierboven ook al stelde zou vlees best iets meer een luxeproduct mogen zijn. Het feit dat het prijsverschil tussen de plofkip en de biologische kip zo groot is zou tegelijkertijd een belletje moeten doen rinkelen hoe droevig de plofkip er aan toe is. Een voorbeeldje: bij de COOP http://www.coop.nl/aanbiedingen hebben ze nu 2 hele kippen voor 5,95 in de aanbieding. Het is toch krankzinnig dat je voor dat bedrag twee kippen kunt houden+voeren, vervoeren, slachten, inpakken, koelen en verkopen zonder groot verlies?

      De “twee sterren” scharrelkip zit qua prijs en leefomstandigheden al meer tussen plofkip en biologische kip in. Een dergelijke standaard lijkt me persoonlijk een mooie minimumnorm om naar te streven, hoewel wij het zelf niet voor minder dan (equivalenten van) 3 sterren gaan. T.z.t. zullen er ongetwijfeld mensen zijn die ook dat onvoldoende vinden, maar op dit moment is dat geen enkele reden om het met hen oneens te zijn dat de huidige minimumnorm asociaal is.

      Om het draagvlak voor meer dierenwelzijn in de veehouderij (en misschien ook een beperking van de consumptie) te vergroten is meer bewustwording nodig. Wellicht dragen stukjes als dat van Lisa hierboven daar aan bij.

  6. Thijs1973 says:

    Ik denk dat je je vergist, Arno. Als het accijns maar wordt gebruikt om de verantwoorde vee-industrie een beetje uit de kosten te helpen. Jij denkt dan meteen aan ‘sprinkhanen en andere troep’ – in welke grot leef je? – terwijl je ook gewoon eko-kwaliteit vlees kunt halen. De kip is veel duurder, maar bij varkensvlees en rundvlees is het verschil niet zo heel groot. Door de geheven accijnzen kunnen die prijzen dichter bij elkaar komen.

    Verder zijn heel veel mensen zijn onwetend over wat ze eten. Dat komt omdat de bio-industrie zijn genetisch afval verkoopt via Cora van Mora en niet via plaatjes uit hoe het er werkelijk aan toe gaat in de intensieve veehouderij.

    Je kunt het het beste vergelijken met de tabaksindustrie: Phillip Morris bracht jarenlang sigaretten aan de man via een stoere cowboy. Tot in de jaren 50 werd mensen aangeraden vooral te roken tegen verkoudheid. De industrie wist al jaren beter. Het heeft vervolgens nog jaren geduurd voor de accijnzen en het anti-beleid het formaat kreeg van nu.

  7. Janos says:

    @Arno: je hebt ook gewoon ongelijk als je zegt dat minder dan 50% van de bevolking dierenwelzijn belangrijk vindt, dat meer dan minimumeisen onhaalbaar is, etc. etc. Leuk provocerend, maar volledig onjuist.

    Zie dit onderzoek: http://www.telegraaf.nl/watuzegt/wuz_stelling/12518970/__Risico_s_intensieve_veeteelt_te_groot__.html Meer dan 70% van de Telegraaflezers (ja, de telegraaflezers ja, en dat zullen grotendeels niet de leden van de Partij voor de Dieren of GroenLinks zijn) is van mening dat vlees duurzamer moet, dat er minder vlees gegeten moeten worden, en dat iedere dag vlees helemaal niet hoeft.

    Dan hou je minder dan 30% over die niets anders kan schelen dan de prijs van hun karbonaadje. Prima, we leven in een vrij land, die mogen er zijn, al kan ik de kwalificatie “botte egoïsten” maar met moeite onderdrukken (oeps, mislukt). Maar ga nu niet lopen doen alsof dat een ‘silent majority’ is. Gelukkig niet zeg. Wat verdere verduurzaming van de landbouw tegenhoudt zijn eerder een paar conservatieve politieke partijen en een sterke lobby. Uiteindelijk trekt dit bij, juist omdat een meerderheid van de bevolking het niet ziet zitten zoals het nu gaat. Jammer van het onnodige dierenleed dat tot die tijd geleden wordt.

  8. Jojanneke says:

    Even corrigeren Arno. Het overmatig antibiotica gebruik wordt nu pas aan de kaak gesteld, terwijl er de afgelopen 10/15 jaar meerdere uitbraken zijn geweest en niet alleen in Nederland. Waarschijnlijk meer dan wij weten. Er zijn geen regels over de hoeveelheid antibiotica die gebruikt wordt in de veehouderij. Kamerbrief dateert van 1 juni dit jaar.
    http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2012/06/01/kamerbrief-over-antibioticagebruik-veehouderij.html

    Ik vind tevens dat als mensen vlees willen eten ze de juiste prijs ervoor moeten betalen, zonder dat dit gesubsidieerd wordt door de overheid. Ik ben bang dat uiteindelijk zal blijken dat de gehele bio-industrie een verlieslijdend zooitje is.

    Toch nog even terug naar die kip en die nerts voor Arno. Er is wel degelijk nog een verschil tussen die nerts en die kip. Nertsen zijn solitair levende wilde dieren. Nertsen domesticeren lukt niet. Opsluiten is gewoonweg dierenmishandeling. Daarom zal het nertsen fokverbod doorgang vinden, net als het fokken van vossen en chinchilla’s +/- 10 jaar terug werd verboden (helaas ook met een afbouw termijn). Allemaal vanwege ethiek en daar is verder niets hypocriets aan. Hierin zijn wij trouwens niet de eerste die een totaal verbod zouden handhaven op het fokken van pelsdieren. Oostenrijk en Engeland zijn ons al voor. Bont is nou eenmaal een ethisch onverantwoord product wat onnodig is, zich schuldig maakt aan een hoop milieuvervuiling en bijdraagt aan klimaatverandering. Het leven van die arme plofkip zal ook veranderen vanwege ethiek, let maar op.

    Als ik de tijd iets verder mag voorspellen zal er, naast het importverbod op honden-, katten- en zeehonden bont, ook een verbod komen op het importeren van andere soorten bont. Dit allemaal vanwege het dierenwelzijn gepaard met het houden van deze wilde dieren. Ook het zogenaamde “goede bont” afkomstig uit Noord Europa is net zo rampzalig en onethisch als dat van de Chinezen. Wij houden van sterren en labels geven, terwijl het vaak weinig scheelt voor het dierenwelzijn. Schuldgevoel afkopen.

    Ik denk dat de gehele Nederlandse bevolking blij zal zijn als er biologisch geboerd zal worden zonder gebruik van antibiotica. Gewoon eerlijk. Weg met die 500 miljoen dieren die wij hier jaarlijks produceren voor de hele wereld waarvan de lokale boeren het afleggen tegen ons goedkope, gesubsidieerde en ongezonde vlees. Het is toch te absurd en wij dragen alle risico’s ook nog als het mis gaat. Rara wie uiteindelijk voor al die ellende opdraait…

    Sprinkhanen eten? Arno toch. [edit – tekst verwijderd door peer van Vrij-Zinnig.nl] Laten we s.v.p. niet op de man spelen maar op het onderwerp, dat is voor iedereen leuker. Zie de huisregels[/edit] Wat denk je wat er bijvoorbeeld in je m&ms zit? Karmijnzuur oftewel fijngemalen insecten…

    Nou doei he!

  9. Jojanneke says:

    Oh trouwens die plofkip is mede zo groot (naast doorfokken) door het overmatige gebruik van antibiotica.

  10. jasper s says:

    “Je kan nu eenmaal niet de hele bevolking verplichten beestjes lief te vinden. ”

    Ik pak mijn hak bijl uit de schuur en loop moordend door de straat. Ik sluit de buren van te voren op en zorg voor een niet al te snelle dood. Niemand kan mij verplichten om mensen lief te vinden. (Mensen vernietigen sowieso onze aardbol te snel in tegenstelling tot dieren. ) Doe ik nog wat goeds ook.

    Ben trouwens nog wel op zoek naar de juiste plek voor dierenwelzijn, maar een beetje verplichting valt best te verkopen denk ik. Ik wil opmerken dat ik bont toch wel in meerdere mate een luxe product vind dan een bescheiden hoeveelheid vlees.
    Bij Vlees is het niet voor iedereen helemaal duidelijk of vlees 1. wel of geen toegevoegde waarde heeft voor de fitheid binnen een doorsnee dieet. En 2. ook niet hoe het product goed vervangen kan worden met goed eetbaar spul. Van Bont daarentegen lijkt het me vrij duidelijk dat je geen gezondsheidsvoordeel ook maar uit zou kunnen halen. Het is niet marginaal, maar gewoon onvoorstelbaar tenzij je in de buurt van de poolcirkel leeft misschien. Dan kan je overigens nog steeds de prijs van vlees meer richting de biologische variant verplaatsen mits je daarmee de koopkrachtplaatjes niet vergeet.
    Kans is ook best aanwezig dat er dan een biologische industrie ontstaat die door verdere integratie, lager bedrijfsrisico en meer populariteit in de supermarkt de prijs nog wat omlaag brengt. Anders moeten wellicht nog de hele zooi uit ons dichtbevolkte landje gooien want elders in Europa is een stuk meer uitloop ruimte met een goedkoopje prijsje.

    Verder wil ik Arno erop wijze dat dieren geen stemrecht hebben en dat het democratisch princiepe daarmee deels vervalt. Zo kon je in het oude Athene ook de slavernij verkopen en in Zuid Afrika de appartheid. Waren allebij volgens mij democratien waar een groep levende wezens werd onderdrukt en gebrekkige invloed had.

  11. Arno says:

    Nou, die knuppel in het hoenderhok heeft iig goed gewerkt… Even ingaan op de serieuze reacties.

    Het telegraaf-onderzoek geeft inderdaad aan dat er verzet is tegen de intensivering/schaalvergroting in de veeteelt. 81% is tegen transporteren van varkens om het stempeltje ‘parma’ op de ham te mogen zetten, en 74% vraagt zich af waarom wij zoveel meer vlees produceren dan Nederland nodig heeft. Uiteindelijk draait het om geld verdienen aan export, en daar heeft het grootste deel dan weer vrede mee.

    Verder zegt inderdaad 71% van de deelnemers dat elke dag vlees niet nodig is, maar dat zou ik ook zeggen want ik weet dat het niet nodig is. Betekent niet dat ik het niet elke dag eet, want lekker. Zelf ben ik dan prima in staat om scharrelvlees te halen, maar met een beperkter budget zal niet iedereen dat doen. Die vinden dus blijkbaar hun 2e vakantie van het jaar belangrijker dan het dierenwelzijn.

    Verder ben ik het met Joep eens, zoals ik eigenlijk eerst ook al betoogde, dat het discussieren over de minimum-omstandigheden (2 sterren?) zeker zinnig is. Of je dan nog 2 kippen voor 6 euro kan produceren, waarschijnlijk niet, maar dat merken we dan vanzelf.

    Verder is het antibiotica-gebruik daadwerkelijk verminderd de laatste jaren en de doelstellingen voor de komende jaren zijn verdere verminderen. Tot 0 zal het nooit komen, en een volgende ziekte zal niet te voorkomen zijn, maar dat is altijd zo geweest, sinds we met meer dan 10 mensen en dieren bij elkaar leven.

    Als laatste is het vrij simpel in te zien dat het vermoorden van mensen gewoon strafbaar is, omdat de overgrote meerderheid van de bevolking dat vindt (democratie enzo?), en het houden en slachten van dieren volgens de wettelijke minimumnormen is niet strafbaar. Zo werkt een rechtstaat, tenzij je daar tegen bent natuurlijk.

    Dan nog even over het lot van nertsen: als aantoonbaar is dat een nerts erger leidt dan een kip in dezelfde leefomstandigheden (lijkt me moeilijk) dan is een verbod wellicht denkbaar. Echter, om het alleen te verbieden omdat bont een luxeproduct is voor de elite, en vlees niet, dat vind ik onzin.

    Verder vraag ik me nog altijd af wat er zo fout is aan de meeste vormen van bont, zoals zeehondenbont. Die beesten leven in de vrije natuur en ondergaan geen lijdensweg. Ze hebben alleen enorm grote ogen waarmee ze zielig kunnen kijken, maar is dat nu een reden om bont te verbieden? En biggetjes dan? Die zijn ook schattig.

    Als laatste is er nogal een groot verschil tussen apartheid en dieren houden. Dieren zijn geen mensen, en hebben dus terecht geen stemrecht. Ik denk dat ook bijzonder weinig mensen daar voor zouden zijn. Over slavernij denken we tegenwoordig heel wat anders dan de oude Grieken, maar het is wel verstandig om dingen in de juiste tijdsgeest te zien. Oordelen over oude beschavingen naar onze moderne maatstaven is een tikkeltje onzinnig.

    • m.b.t. je laatste alinea: er zijn ook tijden geweest dat donkere mensen geen stemrecht hadden, en juist omdat dieren geen stemrecht hebben (wat uiteraard een absurde discussie is die niemand wenst te voeren) lijkt het me broodnodig dat mensen die dat wel hebben het voor hun welzijn opnemen. Zoals je terecht opmerkt: tijdgeest verandert, hopelijk neemt de aandacht voor dierenwelzijn met de jaren toe en volgen daaruit ook betere wetten. Maar er zijn nog nooit opvattingen veranderd zonder mensen die daar aandacht voor vroegen.

  12. jasper s says:

    Ik pleit er niet voor om dieren stemrecht te geven arno.
    Jouw betoog was dat het stelsel legitiem is omdat het democratisch is besloten.
    Ik geef met Athene en Zuid afrika 2 voorbeelden waarbij een deel van de levende bevolking werd onderdrukt onder een democratisch raamwerk.

    Dat raamwerk was hun stem echter niet in verwerkt en daarmee verliest het een flink deel van de legitimiteit. Datzelfde geldt in onze samenleving voor dieren. Dat je dieren geen stemrecht kan geven betekent alleen dat het probleem minder makkelijk op kan lossen. Het betekent niet dat het probleem in legitimiteit niet bestaat.
    Het democratische athene overheerste de niet stemmende slaven en de Nederlandse bevolking overheerst de niet stemmende dieren. En nee ik zeg nergens dat je dieren als mensen moet behandelen.

  13. Ilse says:

    Jan: ‘Hee Piet, mooi jasje heb je aan zeg, nieuw?’
    Piet: ‘Jahaa, goed jasje he? Echt leer!’
    Jan: ‘Toe maar, ik zie het ja! Varkensleer zo te zien?’
    Piet: ‘Eh…. volgens mij wel ja… hoe zie je dat dan?’
    Jan: ‘Heel makkelijk, de kop zit er nog op!’

    Een kleine zijsprong in de discussie: Waar ik me over verbaas is hoe de boeren zelf over hun vak denken. Vaak zijn het stuk voor stuk vaklui die enorm veel van hun beesten houden, en vanuit die liefde er oprecht van overtuigd zijn dat ze goed zijn voor hun vee. Geef ze een compliment over hun veestapel en je zal menigeen zien glunderen: ‘ja, da’s mooi he’.
    Laat ik uit mijn stapeltje voorbeelden het oudste eens van stal halen (haha, woordspeling.). 1999, ik zit in groep 8. De basisschool in het dorpje waar ik vandaan kom deed jaarlijks mee aan het project ‘Boerenknecht van grote klasse’. Geen idee of het nog bestaat, maar de strekking van dit project was kinderen een liefde voor het boerenleven bijbrengen. In koppels werden alle groep achters naar een boer in de buurt gestuurd om er een dagje te helpen als knecht. Ik kwam met mijn beste vriendinnetje terecht bij een varkensboer even buiten het dorp. Het was een leuk jong gezin met een schattige baby die wij natuurlijk veel interessanter vonden dan de stallen, maar dat terzijde. Ook deze boer was zo’n man met liefde voor zijn vak, vol trots kregen we verhalen te horen over wetenschappelijke onderzoeken die hadden aangetoond dat varkens slimmer zijn dan chimpansees. Eenmaal in de stallen was ik behalve van de geur ook enorm onder de indruk van de kleine stalen hokken waar zeugen hun biggen lagen te zogen. En ja Arno, biggen zijn schattig. Erg schattig.
    Mijn vriendin en ik kregen het verzoek om in één van de hokken te gaan staan waar alleen biggen in zaten, onder zo’n warmtelamp. Of we ze konden vasthouden. Wij vonden het allemaal prachtig. Tot de boer vertelde dat we hem mochten helpen de biggen vast te houden als hij de staartjes af ging branden. Waarom dan, en doet dat geen pijn? ‘Nee, daar voelen ze niks van’ was het antwoord, ‘en als je de staartjes er aan laat zitten bijten ze die bij elkaar er af’. Ik weet nog dat ik het vreselijk eng en zielig vond, maar de verlegen 12 jarige in mij had niet het lef om het te weigeren. Ik heb de boer geholpen verschillende biggen van hun staart te verlossen. Ik vergeet echt niet meer hoe erg de biggen krijsten en spartelden in mijn armen wanneer de boer de staartjes afbrandde, en op dat moment geloofde ik niet meer dat ze er niks van voelden. Van de andere klusjes die dag herinner ik me niets meer, die waren vast niet indrukwekkend genoeg, maar ik weet nog wel dat ik het daarna erg ongemakkelijk vond allemaal.

    Nu is dit alweer een tijdje geleden, een tijd waarin de boer waarschijnlijk ook weinig andere keus had dan zijn dieren zo te behandelen om een goeie boterham te verdienen (want de tijd dat boeren meestal rijk waren is een tijd die mijn oma zich nog wel herinnert). Nu zijn er voor een boer meer mogelijkheden om zijn beesten beter te behandelen, maar ik hou mijn hart vast voor de boeren die eigenaar worden van varkensflats en megastallen, want als boer met een handvol knechten kan je echt niet veel aandacht aan elk beest apart geven als je er zoveel in leven moet houden en er ook nog een goeie boterham aan over wil houden.

    Het punt dat ik met dit lange verhaal wil maken is: natuurlijk vindt een boer dat hij goed is voor zijn vee! Of dit nou een nertsenfokker, een varkensboer, een kippenboer of een koeienboer is, hij heeft voor het vak gekozen en zal daar dan ook achter staan. De glimlach die een mens op zijn gezicht krijgt als de vissen in de vijver komen happen om eten wanneer hij aan de rand van de vijver komt staan, dat gevoel heeft een boer uitvergroot wanneer hij zijn stal binnenloopt. Om het dierenwelzijn te bevorderen zal dit dus vanuit de politiek moeten gebeuren. Geef de boer financieel de ruimte om zijn stal te verbouwen of meer personeel aan te nemen, zodat de vleesliefhebbers onder ons alleen nog keuze krijgen uit blije lijken in de supermarkt. En dat kan inderdaad door de accijns op slecht vlees te verhogen, zodat deze boeren de hete adem van geldverlies in hun nek voelen en ze de kans grijpen om hun beesten een beter leven te geven.

    Natuurlijk is ieder mens vrij om vlees te eten of zich te kleden zoals hij wil. Maar er zijn zoveel meer verantwoorde alternatieven! De techniek is ver genoeg om prachtig nepleer of nepbont te produceren, en als je dan toch echt bont wil dragen kan dat ook wel van dieren die wél gegeten worden. Ook ik hou van vlees, en ik ben van mening dat vlees lekkerder is als je het niet elke dag eet. Net als dat ijs en taart je niet goed meer smaken als je dat twee keer per dag naar binnen werkt. Twee keer per week is meer dan genoeg wat mij betreft, dan kan ik me ook blijere lijken veroorloven dan wanneer ik elke dag vlees zou eten. Vegetarisch is bovendien ook lekker zónder sprinkhanen of oerwoudverslindende soja.

  14. Anoniem says:

    @Ilse: de soja die gebruikt wordt voor vegaburgers is niet het probleem voor het oerwoud, soja levert meer proteïne per hectare dan andere gewassen. Het gevaar voor het oerwoud is de soja en maïs die geteeld worden voor ons kippen- en varkensvoer.

    Ow en verder, ik zou dolgraag meer insecten eten, als ze niet zo afschuwelijk duur zouden zijn. Ik denk dat veel mensen ook best insecten zouden eten, andere geleedpotigen als krab en kreeft worden zelfs als delicatessen gezien.

    Semi-terug on topic, wat mij zelf vaak opvalt aan het hele issue van vegetarisch eten en dergelijke is dat veel overtuigde vegetariërs grote kattenliefhebbers zijn uiteindelijk net zoveel vlees kopen in de supermarkt, maar dan is het ineens wel goed?

  15. Ilse says:

    @Anoniem: Dat van het verschil in soja wist ik niet 🙂

    Het verschil met kat en mens is dat katten carnivoren zijn en niet uit medelijden voor de dieren in de bio-industrie ervoor zal kiezen een omni- of herbivoor te worden, maar ik begrijp je argument. Ik denk dat minder vlees eten en vaker kiezen voor verantwoord vlees als mensen zijnde eerst in de maatschappij ingeburgerd moet zijn, en dat er dan meer nagedacht zal worden over wat we onze pluizebeestjes in huis geven. Zo ging het toch ook met het definiëren van mishandeling, en tegenwoordig ook gezondheidszorg en onderwijs? (Denk aan zorgverzekeringen voor je kat, je hond die op fysiotherapie gaat -ja, echt!- en die puppycursus die volgens mij nog best veel gedaan wordt.)

  16. Euroture says:

    We moeten gewoon babyzeehondjes eten.

  17. mariella says:

    Het is toch het einde van onze beschaving ,Europa stort in elkaar en de rest van de wereld ook !
    Dus wij sterven uit lang leve de dieren .

  18. Jenny Manse says:

    Ik verwonder me op vele berichten,niet alles gelezen.
    Waar het mij om gaat is een stuk bewustzijn,dat wat er gebeurt met nertsen en met vlees,dat het niet nodig is om het te eten,we zijn zo geprogameerd met vlees eten is gezond dit heb je nodig,is niet waar,in princiepe zijn wij planten eters,we hebben het niet nodig,de mens kan volstaan met en andere goede dingen daar zit ook vitamine en mineralen in,ik kom niet zijn hier op aarde allemaal verantwoordelijk s te kort,ben al heel lang veg.Dus wat belangrijk is een stuk bewustwording,want wij zijn allemaal verantwoordelijk wat men doet,dus ik pleit voor geen vlees eten mensen die vol zit met hormonen,ik vind het niet gek dat er zoveel zieken zijn,wat men allemaal naar binnen werkt,nog maar te zwijgen over de kankerverwekkende E hulpstoffen in gewoon eten,haast alles is vergiftigt.nou laat mij dan maar biologisch eten,wat veel lekkerde smaakt,en vegetarier zijn ik voel me prima.

  19. Joan says:

    Behoorlijk onzinnig om de ene marteling cq moord met de andere te vergelijken. Het is toch allemaal onnodig en wreed.

  20. Arno says:

    Vlees eten is niet onzinnig, alleen al gezien de bochten waarin mensen zich moeten wringen om voldoende vleesvervangers binnen te krijgen. En als je dan ook geen kaas of ei wilt, wordt het al helemaal moeilijk, zo niet onmogelijk (iets met DHA en EPA).

    Alleen je hebt ook zeker geen kilo per dag nodig. 50 gram per dag ofzo is meer dan zat, maar dan laat ik me die spekjes bij de andijviestampot echt niet ontzeggen. Verder ben je als vegetarier/veganist/alleen-biologisch-vleeseter wel erg beperkt als je uit eten gaat, en ook alle kant-en-klaar producten kan je vergeten.

    Ik houd m’n leven wel graag een beetje leuk. Die kant-en-klaar-troep kan me gestolen worden, maar uit eten gaan is toch wel erg belangrijk.

    Dat een soort vlees lekkerder wordt als je het niet elke dag eet, dat is natuurlijk voor alles wat je eet waar. Maar daarom heeft onze lieve heer de wereld gezegend met niet alleen kippen, varkens en runderen, maar ook met schapen, geiten, vissen, hazen, konijnen, herten, fazanten en ga zo nog maar even door. Bijkomend voordeel: wild eten is nog diervriendelijker dan biologisch! Zo’n haas heeft zijn hele leven in het open veld mogen rondhupsen. En als je het de Inuit vraagt is zeehond ook goed te eten, scheelt weer in de verspilling bij de bontjacht.

    • J. says:

      @Arno: Het ligt er maar net aan waar je je zwaartepunt legt. In principe is het niet nodig om vlees te eten; zie alle vegetariërs op de wereld. Wat dat betreft is het dus absoluut nutteloos vlees te eten.
      Jij vindt vlees gewoon lekker en het maakt je (blijkbaar) weinig uit dat daar beesten voor moeten sterven. (Datzelfde geldt voor mij ook overigens.)

      Ik denk ook dat het een kwestie van cultuur is. Het wordt normaal gevonden vlees te eten, dus is het normaal.

  21. jasper s says:

    Omdat er vegetariers zijn is vlees nutteloos. Juist omdat niet iedereeen een fiets een gebruikt is het een nutteloos ding alleen maar voor vrijetijds plezier. Dat je na 5 jaar vleesloos leven niet op sterven ligt zegt mij persoonlijk niet zoveel…
    Verder is het volgens mij ietsmeer dan cultuur. De mens heeft zich vroeger ontwikkeld als alles eter en het spul stimuleert in menig dieet wel een fit gevoel.
    Van de andere kant leven vegetariers gemiddeld vermoedelijk niet bijzonder ongezond. Zeker in vergelijking tot mensen die honderden grammen vlees per dag verorberen.

  22. Arno says:

    Het is deels cultuur, maar dat is wel hoe wij ge-evolueerd zijn. De mens is biologisch gezien gewoon geen pure planteneter. Alleen met lastige dieten (veel noten, paddestoelen etc) is het gemis aan vlees te compenseren, en als je ook kaas, melk en eieren wilt schrappen wordt het nog veel moeilijker.

    Grappig dat je begint over de gezondheid van vegetariers, ik had dat juist niet willen zeggen. Van vegetariers denk ik dat het geen probleem is, mits voldoende vervangers worden gegeten en eventueel voldoende vlees-inname tijdens de jeugd. En dat hoeft dan maar 100 gram per week te zijn ofzo, puur voor de essentiele vetten. Maar in het geval van veganisten… tja daar valt toch wel een punt te halen dat die niet altijd even vitaal ogen. Vraag maar eens aan een sport-arts of het mogelijk is om zonder vlees top te presteren, denk dat dat moeilijk wordt.

    Dat je na jaren zonder vlees niet dood bent is zeker waar, maar of je even gezond bent als dat je geweest zou zijn met (beperkt) vlees, is moeilijk te bewijzen. Echter, en dat is puur op gevoel, denk ik dat een normale vleesconsumptie wel degelijk bijdraagt aan fysieke prestaties.

    En natuurlijk, excessief vlees eten, en het daarbij volledig vergeten van groenten en fruit, is natuurlijk veel slechter dan geen vlees eten. De levensverwachting in de VS is niet voor niks zo’n 10 jaar minder dan in de EU, en dat heeft heel veel met het gebruik van take-out en magnetronmaaltijden te maken lijkt me. Maar dat is zo overduidelijk verkeerd, dat het weinig toevoegt aan de wel/geen vlees discussie.

    Dit gedrag zorgt echter wel dat vegetariers altijd gezonder zijn dan alle vleeseters, omdat die mensen die veel te slecht eten de statistieken voor vleeseters enorm bederven. Daardoor wordt gedegen onderzoek naar de invloed van vlees eten op de gezondheid enorm vermoeilijkt.

    • Anoniem says:

      “Vraag maar eens aan een sport-arts of het mogelijk is om zonder vlees top te presteren, denk dat dat moeilijk wordt.”

      Martina Navratilova en Billie Jean King (misschien wel de grootste tennissters ooit) zijn of waren vegetariër. Dave Scott (zes keer winnaar van de Ironman-triathlon) was gedurende zijn actieve carrière een strikte vegetariër. Carl Lewis (de grootste atleet aller tijden) schakelde in 1991 over op een veganistisch (!) dieet waarna hij nog meerdere malen wereld- en Olympisch kampioen werd. Wielrenners David Zabriskie en Maarten Tjallingii tonen aan dat je zonder vlees de Tour de France kan uitrijden.

      Gewoon om aan te tonen dat het kan.

  23. Arno says:

    Ok, het kan, er staat ook ‘moeilijk wordt’. Maar het is wel oneindig veel moeilijker dan met een normaal dieet. Van vegetarisch zei ik al dat het mogelijk was, maar veganistisch lijkt me zeer uitzonderlijk. Dat 1 persoon dat in de hele geschiedenis van de sport geflikt heeft, is net zo’n sterk bewijs als dat ‘roken niet ongezond is want mijn opa is 100 geworden en die rookte als een ketter’.

    Natuurlijk mag iemand er best persoonlijk voor kiezen om een slechtere gezondheid te verkiezen boven het aanrichten van dierenleed, maar ik denk dat het moeilijk is te ontkennen dat veganisme meestal lijdt tot mindere fysieke prestaties.

    Zeker als je niet de kennis en kunde van tig sportartsen en dietisten op oproepbasis hebt zoals die paar topatleten. En: geld, want al die noten en paddestoelen kosten een stuk meer dan vlees.

  24. jasper s says:

    Ja na 4 uur constant inspannend werk knap ik echt op van een bakie pindas…. Is een frikandel niks bij. Dat veel zo niet alle essentiele bouwstoffen ook in vegetarisch voedsel zitten wil ik niet direct ter discussie stellen. De ervaring is meer dat het verteringsproces anders verloopt.
    En natuurlijk zijn er mensen die zonder kunnen en wellicht is dat op lange termijn ook gezonder dan zij die op zijn tijd een homp vlees bunkeren.

  25. Arno says:

    Eiwitten heb je in nogal wat soorten, ongeveer oneindig veel, en hetzelfde geldt voor vetten. Dat je eiwitten ook ergens anders kan halen, is ongeveer een even sterk argument als ‘ik hoef geen boek, ik heb al een boek’. En inderdaad, de opname (vertering) van plantaardig voedsel gaat ook vaak anders (moeilijker) dan dierlijk voedsel.

    En het lijkt erop (want bewijzen is nogal extreem moeilijk in dit soort gevallen) dat bepaalde vetten een rol spelen bij de opbouw van celmembranen en met name neuronen en dus hersenontwikkeling. Het gaat dan om DHA en EPA, en juist die vetten zitten zo goed als nooit in plantaardig voedsel.

    Nu zeg ik niet dat je een kilo vlees per week nodig hebt, maar een paar gram in de week voor jonge kinderen lijkt wel erg belangrijk te zijn.

    • Anoniem says:

      Als je na je werkt opknapt van een frikandel, dan lijkt me dat vooral te liggen aan het feit dat je het makkelijk naar binnen kan proppen en dat je het lekker vindt (mentale opknapper), niet aan de essentiële voedingsstoffen in een frikandel (kuch, kuch).

      Dat je zo ongelooflijk veel eiwitten nodig hebt is ook wel een achterhaald idee. 10% van je energie-behoefte lijkt wel genoeg te zijn en op fruit (veel suiker) en fastfood (frisdrank, alcohol, chips, friet) na voldoet het meeste plantaardig eten (granen, peulvruchten, noten, groenten) aan die limiet. Dus de behoefte aan plantaardige eiwitten wordt behoorlijk overschat. Door gewoon gezond te eten kom je er wel.

      P.S. Als je het op de vetzuren wil gooien, dan moet je toch echt vis eten of eventueel dieren die gras gegeten hebben. De frikandel of kiloknaller gaan je niet aan die EPA/DHA helpen.

  26. jasper s says:

    “Als je na je werkt opknapt van een frikandel, dan lijkt me dat vooral te liggen aan het feit dat je het makkelijk naar binnen kan proppen en dat je het lekker vindt (mentale opknapper), niet aan de essentiële voedingsstoffen in een frikandel (kuch, kuch).”
    Toch toevallig dat ik voor frikandel een hoop andere stukjes vlees kan invullen. Dus ook een snitzel en hachee vlees. MAargoed als jij het voor de hand vind liggen dat een frikandel absoluut onmogelijk iets nuttigs kan bevatten ja dan houdt de discussie over de frikandel op.
    Gaan we over op een ander stukje vlees mij best. Denk je dat de Pindas het daar wel bij halen. Oja het kan zijn dat een werkdag niet ophoud na 4 uurtjes en dan wil men toh dat je gelijk weer op volle stoom verder gaat .


    voldoet het meeste plantaardig eten (granen, peulvruchten, noten, groenten) aan die limiet. ”
    De energie boost die je van eeen droge borterham (graan) is ook vrij beperkt bij mijn weten. Of je moet het hebben over de vroege ochtend als je bewijzen van spreken uitgehongerd bent. Ja het zijn kalorien maar dat staat alleen voor hoeveel je moet verbranden om van A naar B te komen. Niet over hoe snel of soepel je het (kan) verbranden en wat daarbij vrij komt. Bij mijn weten worden bijvoorbeeld hersens niet alleen gestimuleerd door simpele energie. Iets met hormonale en andere chemische ontwikkelingen rondom het brein enzo.
    En ja een blikie redbull kan ook voor de boost maar dat lijkt me niet gezonder dan vlees. Daarbij is het de vraag hoelang het helpt.


    P.S. Als je het op de vetzuren wil gooien, dan moet je toch echt vis eten of eventueel dieren die gras gegeten hebben. De frikandel of kiloknaller gaan je niet aan die EPA/DHA helpen.”
    Gooide ik het daaarop dan?


    En het lijkt erop (want bewijzen is nogal extreem moeilijk in dit soort gevallen) dat bepaalde vetten een rol spelen bij de opbouw van celmembranen en met name neuronen en dus hersenontwikkeling. Het gaat dan om DHA en EPA, en juist die vetten zitten zo goed als nooit in plantaardig voedsel. ”

    Tja wat noem jij bewijzen? Bij mijn weten at een homosapien volgens de evolutie al diep in de steentijd meer vlees dan zijn Gorrila, Chimpansee en oerangoetang broeders. Dat is op zijn zachtst gezegd opvallend. Al wil ik inderdaad ook niet sugeren dat je zonder dierlijke producten geen hersens kan ontwikkelen. Al wil ik er wel op wijzen dat moedermelk ook dierlijk is.

    • Anoniem says:

      Er zijn ook veel mensen die zeggen dat ze juist fitter en energieker zijn na overgestapt te zijn op een vegetarisch of veganistisch dieet. Het kan zo zijn dat het per mens anders werkt en/of deels in je hoofd zit (fitter want minder schuldig gevoel, energieker van het idee van vlees). Of hier al eens goed onderzoek naar gedaan is weet ik niet.

      Verder krijg ik van paar volkorenboterhammen met pindakaas (niet een droge boterham, niet alleen maar een handje pinda’s) wel een fikse energieboost waar ik uren op vooruit kan. Bovendien zitten daar flink wat eiwitten en mineralen in.

      Qua vetzuren, mensapen eten vooral planten en wat insecten, wij eten zoogdieren en kippen die op hun beurt weer granen hebben gegeten. Gezonde vetzuren komen vooral via gras in melk, eieren en vlees.

      Een discussie die niet los te zien is van de discussie over vlees eten of niet is die van de kwaliteit van het eten. Met plantaardige producten kan je smakeloze plofkip makkelijk vervangen, maar een biefstuk nog niet zo snel.

      P.S. Ik reageerde ook deels op Arno, dus misschien dat de twee reacties een beetje door elkaar zijn gaan lopen.

  27. Thijs1973 says:

    Arno, ik vrees dat je jezelf een beetje voor schut zet met je gezwatel. Iedere poging tot een valide argument is door anderen onderuit gehaald, waarop je in reactie nog wat nasputtert.

    Je kunt prima uit eten als vegetariër en in heel veel restaurants kun je ook goed veganistisch eten. En biologische producten – vlees, vis, groenten, je zegt het maar – zijn allang door de meeste betere restaurants omarmd als een beter alternatief voor met hormonen volgepompte of met vergif geteelde reut.

    Dus, op zijn Hollands: Arno jongen, je lult maar wat.

    • Arno says:

      Ik zet me totaal niet voor schut, ik ben het gewoon niet met jou een andere dierenfetishisten eens. En mensen die het niet met je eens zijn, kunnen ook best zinnige argumenten hebben. Als je het ergens niet mee eens bent, weerleg een argument dan. Ga niet zitten doen alsof ze weerlegd zijn, want dat is gewoon niet waar.

      Als jij tevreden bent met de keuze uit 2 pizza’s, nou, veel plezier. In de betere restaurants vormt het stuk vlees (of vis) toch zo goed als altijd de kern van een gang. Dus: jij lult maar wat.

  28. jasper s says:

    Hmm twee zaken. Thijs,
    JE bent wel erg kort door de bocht. Ik ben daarin geen expert maar die eettentjes heb je in veel soorten. Vegetarische pizza is volgens mij vaak toch Pizza A zonder zus en zo wat er eigenlijk wel bijhoort. In extreme vorm pepperoni pizza without the salami pls.

    Maar wat ik eigenlijk wil zeggen. Zijn argument gaat verder dan dat je niet goed uit eten kan als vegetarier/heel diervriendelijke vlees consument. Ik vind je bijdrage ietwat generaliserend overkomen. en dat is niet omdat ik mezelf nou zo aangesproken voel.
    Het lijkt me goed dat mensen die niet braaf iedere dag als een ´heilige´ leven hier ook hun zorgen kwijt kunnen. Voorlopig zijn er mensen die niet bilogoisch vlees eten. En ik betwijfel ten zeerste of de politieke weg de lobby ver gaat helpen. Dus dan zul je het van overtuigingskracht moeten hebben.
    Zo zag je 8 jaar gelede dat veel supermakten amper tot geen biologisch vlees hadden. Totdat bepaalde supermarkten zich gingen onderscheiden met wij hebben wel biologisch vlees. Inmiddels is de rest gevolgd en volgens mij puur omdat mensen overtuigd zijn dat het wat is. Niet omdat biologisch moet, maar omdat het wel wat moois heeft.
    Dus om te beginne is het de vraag of iemand die argumenten voor regulier vlees aanvoert zo hard moet benaderen. En verder het vlees mag gegeten worden. Ik zie dit niet als een invloed rijk forum. Dus als ik dagelijks plofkip wil eten en daar bovenop bondjas wil dragen kan ik mijn reacties hier gewoon achterwege laten en mijn ding doen. Ik acht de kans aanwezig dat mijn tijd als vleeseter wel uitzing en zoniet dan had deze bijdrage geen fuck uitgemaakt.

    Anoniem,
    Ik heb al 10 jaar geen geld voor biefstuk (althans dat vind ik) en dergelijke meuk dus dat argument ga ik ook niet als ervarings idee aanvoeren. Al moet ik wel toegeven dat onze kantine erg vlees gericht is buiten erg laffe fruit salades, een vaak matig soepie en de banaan (scoort op energie relatief niet slecht)
    Boterham met pindakaas is een idee. Helaas ga ik binnenkort op vakantie dus dat gaat op de langebaan. Weet niet of die beter werkt dan boterham kip pesto wat overigens wel bij de betere boosts hoort voor beleg wat mij betreft.

    Van wat ik als amateur bioloog via national geographic heb opgepikt kende de vroege mensensoorten (makkelijk te verwarren met mensapen) naast een uitgebreid plantaardig dieet ook diverse vormen van aas en bij uitzondering een makkelijke te vangen hapje vlees (ook dieren zijn wel eens ziek en uitgeput). En door de millennia heen moesten ook steeds lastigere prooien er aan geloven. Uiteraard zit je hier wel met het probleem van oorzaak en gevolg. Echter aas kan best een graseter geweest zijn die het een en ander in gang heeft gezet.

    En verder ja je haalde wat doorelkaar. Die frikandel had niks te maken met specifieke gezonde vetzuren. Althans niet dat ik weet. Voedsel heeft diverse functies. Het kan een oppeper zijn en een bron van bouwstoffen. Ik had het over de eerste functie. Al bevat vlees ook best bouwstoffen.

  29. Thijs1973 says:

    @Jasper: juist de pizzeria is het verkeerde voorbeeld. Er zijn gruwelijk veel vegetarische pizza’s. De hele Italiaanse keuken is trouwens zeer goed te doen voor vega’s. Daarnaast zeg ik niet dat elke eettent biologisch kookt, maar de betere. Met andere woorden: de tenten waar je niet voor minder dan 50 eu p. p. de deur uitstapt.

    Nu kun je zeggen dat veel mensen daar niet zullen eten vanwege de hoge kosten, feit is wel dat het helpt dat mensen als Herman den Blijker in ieder geval in zekere mate eerlijk voedsel propageert in zijn tv-shows en restaurants. Juist omdat biologisch vlees veel meer wordt aangeboden en dus goedkoper wordt, ligt het voor de hand dat de rest van de schapen ook de dam oversteken. Mensen hebben nu eenmaal rolmodellen nodig.

    Voor het overige ben ik blijkbaar niet duidelijk genoeg geweest. Als iemand de rest van zijn leven slachtafval van Mora wil eten, dan mag hij dat uiteindelijk helemaal zelf weten. Mijn punt was dat Arno’s argumentatie consequent op los zand is gestoeld. Ik zie iemand zeven bijdragen lang de bioindustrie verdedigen en daarbij wordt een poging gewaagd valide argumenten aan te voeren, die keer op keer niet valide blijken. Daardoor lezen ze als slappe excuses en daaraan stoorde ik me. Als hij zijn reactie had beperkt tot ‘laat mij lekker een plofkip eten want het interesseert me niet’ dan begrijp ik dat niet maar het is in elk geval eerlijker. Verder denk ik dat de beste knul prima in staat is om zichzelf te verdedigen.

    • Arno says:

      Nogmaals: als je vindt dat mijn argumenten niet deugen: weerleg ze dan! Noem ze niet zonder argumentatie ‘los zand’ of ‘slap’, want als ze echt zo slap zijn, kan je ze ook best weerleggen. Blijkbaar lukt je dat echter niet.

      En o ja, waar precies verdedig ik de bioindustrie? Ik heb altijd gezegd dat ik tegen de excessen ben en dat de minimale omstandigheden kritisch bekeken moeten worden. Echter zal met ook moeten accepteren dat er geen hectare per varken beschikbaar is.

  30. jasper s says:

    Tja wat jij kan het slappe excuses vinden. Lijkt me toch goed dat ze worden besproken zolang er veel vlees wordt gegeten dat als verkeerd wordt benoemd.

    Thijs ik heb net even pizzakaart nijmegen gegoogled Ik zie heel vaak vlees en zoniet dan vis en nog meer kaas. en ik natuurlijk bedoelde dierlijke producten, want ook daar kan wat aan schorten.

    Laat staan dat je keus hebt zonder dierlijke producten weg te laten. inplaats van gewoon de pizza te bestellen. En de vegatariers kunnen maar beter van kaas houden. Uiteraaard heb je wel de keus bij welke pizza je het vlees, vis en in een aantal gevallen alleen de kaas weglaat en wellicht zijn er vegetarische tentjes die hele lekkere pizzas hebben.

    Ofwel ik zie hier wel degelijk een beperking voor pizza eten zoals pizza eten bedoeld is. Of nouja volgens die kaarten dan.


    Met andere woorden: de tenten waar je niet voor minder dan 50 eu p. p. de deur uitstapt. ”
    Zoals jezelf al terloops benoemt voor 50 euro kan je vaak naar een goedkoop eettentje. Als het uberhaupt al wilt uitgeven.

  31. Thijs1973 says:

    @Jasper: voor veganisten is de pizzeria een beetje alf KFC voor Marianne Thieme. Ik onderken tevens de problemen die er zijn met kaas en brood, die ook vaak met dierlijke vetten worden gemaakt.

    Wat betreft de kleine eettentjes waar je politiek correct kunt eten: ik ken ze en kom er ook graag; je zult het echter met me eens zijn dat deze tentjes opereren in een niche-markt. Mainstream restaurants gaan niet bij zulke tentjes te rade voor tips. De gemiddelde kok van het dorpsrestaurant kijkt wel op tegen Jamie Oliver, Herman den Blijker of Johnny Boer (van het geniale restaurant De Librije. Sla eens een vakantie over en ga er een avond eten! Het klinkt gek, maar je krijgt er geen spijt van). Als die eerlijk eten propageren, komt dat wel aan in de andere keukens. Dat is het punt dat ik wilde maken.

    Arno: tsja. Ik geloof niet dat ik de behoefte voel je argumenten te weerleggen. Dat hebben anderen al gedaan en ik zou slechts in herhaling vallen. Het feit dat je beweert dat je argumenten niet zijn weerlegd, toont aan dat een nieuwe poging zoiets is als trekken aan een dood paard. Misschien kun je de hierboven geplaatste tegenwerpingen voor jezelf samenvatten. Allicht steek je er iets van op.

    Voor alle duidelijkheid: van mij mag je vlees eten. Je slaat alleen nogal een modderfiguur als je de noodzaak ervan probeert aan te tonen.

    • Arno says:

      “Ik geloof niet dat ik de behoefte voel je argumenten te weerleggen.” En dat op een discussie-site? Lees die zin zelf nog eens een keer door en ga dan eens bij jezelf na hoe oneindig belachelijk jij jezelf hiermee maakt!

      • Thijs1973 says:

        Arno, jongen: als je citeert, moet je het wel op zo’n manier doen dat je een quote niet manipuleert. Nogmaals: allles wat ik tegen je ‘argumenten’ heb in te brengen, is al door anderen gezegd. Geniet van je plofkip!

      • Heren Arno en Thijs, ik heb niet zo’n zin om onze moderatie-peer hier in te laten grijpen, maar kan het iets minder op de man? Ik weet dat er een grijs gebied kan ontstaan tussen met elkaar in discussie gaan en op de man spelen, en dat discussies nogal eens van het een overgaan op het ander. Waar de grens precies had moeten liggen weet ik niet maar kunnen we s.v.p. vaststellen dat ‘m hebben overschreden en er nu mee stoppen?

  32. Anoniem says:

    Veel restaurants in Nederland zijn aangepast op de traditionele Nederlandse smaak, waar al sinds tijden best veel vlees en kaas in zit. Als je in India uit gaat eten zul je je best moeten doen ergens een vleesgerecht te vinden, als je in Nederland bij een Indiaas restaurant uit gaat eten zul je je best moeten doen een vegetarisch gerecht te vinden.

    Bij pizzeria’s is dat iets minder, maar nog steeds zal je in Zuid-Italië altijd de (toevallig veganistische) pizza marinara op de kaart zien staan terwijl het in Nederland meestal begint met een margharita met mozzarella.

    De Nederlandse toprestaurants zijn vooral gestoeld op de Franse keuken en daar is inderdaad het stukje vlees of vis traditioneel het centrum van de maaltijd. Toch heb ik het idee dat de laatste tijd steeds meer (goede) restaurants hebt die de focus verleggen naar (vergeten) groenten als focuspunt. Hoewel dat uiteraard niet per se vegetarische gerechten oplevert is het wel al een stap in de goede richting. Niet iedereen hoeft van de ene op de andere dag veganist te worden, maar beseffen dat je lekker kan eten zonder een grote lap vlees op het midden van je bord is al een goede stap.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*