Totaal onverwachts lijkt er plotseling onduidelijkheid over de kandidatuur van Tofik Dibi. Ik hoop dat dat onjuist is, omdat een gezonde partij een open democratie verdient, maar ook omdat de kandidatuur van Dibi helemaal zo gek nog niet is! Over de kwaliteit van Dibi gaat het volgende stuk.

Cliëntelisme

Een goede vriend vertelt op een feestje aan een groep mensen dat hij een fiets stal nadat zijn eigen fiets was gestolen tijdens het stappen. Wat doe je? Knik je een beetje twijfelachtig instemmend mee, zijn fiets was immers ook gestolen, of keur je het jatten van fietsen nu ook af tegenover deze vriend?

Ik veronderstel dat u het stelen van fietsen in beginsel afkeurt, maar situaties als deze kennen we allemaal. De spagaat tussen “je vrienden niet afvallen” en “staan voor je principes” is een vervelende. Hoezeer ik principes soms ook heilig zou verklaren, in sommige gevallen is het uit sociale overwegingen begrijpelijk dat men dat niet doet.

Politiek zijn er echter verschillende partijen die nooit hun principes zullen laten prevaleren boven de belangen van hun achterban. Het CDA zal nooit iets bepleiten dat ongunstig is voor de agrarische sector. De VVD zal nooit zelf een idiote wet die niet doet wat ze behoorde te doen (hypotheekrenteaftrek iemand?), ter discussie willen stellen als de hogere inkomens daar financieel op achteruit gaan. De SP beoordeelt iedere wet op de gevolgen voor de lagere inkomens, of eventueel diens interpretatie daarvan.

Eén van de weinig partijen die geen heilig electoraat heeft waaraan ze cliënteel is, is GroenLinks. Deze partij stelt haar idealen in beginsel boven haar achterban, waartegen de partij geregeld zegt “helaas, dat is de prijs die ook u moet betalen voor welvaart/duurzaamheid/gelijkheid”. Een land waar iedereen enkel voor het eigenbelang stemt heeft geen democratie nodig maar slechts een volkstelling. Hierin verschillen Sap en Dibi niet van elkaar.

Links/Rechts Cliëntelisme

Waarin Dibi en Sap zich wel van elkaar onderscheiden is de profilering van de partij. Waar Sap zichzelf zich vooral als kundige econome met sociaal-economische toekomstvisie profileert, staat Dibi meer voor de vrijzinnige sociaal-culturele thema’s.

GroenLinks is voor Nederlandse begrippen een uitgesproken linkse partij. Wie dat ontkent woont in Noord-Korea, of slaagt er dankzij andere rigide Marxistische interpretaties van het links-rechts denken niet in een moderne linkse partij correct te kwalificeren. Het GroenLinks van Sap en Dibi staat o.a. voor de klassieke linkse waarden geërfd uit de Franse revolutie: “vrijheid, gelijkheid en broederschap”. Tijdens de Franse revolutie verzette “links” zich tegen status quo van de conservatieve ongelijkheid-predikende adel en kerk. Anno 2012 predikt GroenLinks analoog culturele/individuele vrijheden (vrijheid), tolerantie/emancipatie/participatie/gelijke kansen op persoonlijke ontwikkeling (gelijkheid) en aandacht voor eenieders primaire levensbehoeften (broederschap). In het verlengde van deze waarden kiest GroenLinks categorisch voor duurzaamheid: vandaag mag niet stelen van morgen.

Toch verdient Dibi bewondering voor zijn eerdere pleidooi de term “links” uit de partijnaam te schrappen. Niet omdat de partij niet links meer zou zijn, maar omdat het begrip “links” verwarring zaait. Net als “rechts” overigens, want hoe “rechts” is de PVV zonder de extreem rechtse facetten? Het economische programma van Wilders lijkt immers meer op dat van de SP dan van de VVD.

Mijn steun tegen dit links/rechts-denken komt vooral voort uit mijn afkeer tegen cliëntelisme: beleid maken op de groep kiezers in plaats van de idealen. Meer nog dan de klassieke waarden vrijheid, gelijkheid en broederschap, hebben “links” en “rechts” anno 2012 een sterke cliëntele connotatie gekregen. Links zou per definitie opkomen voor lagere inkomens tegenover rechts voor de hogere inkomens. Generiek landsbelang is secundair. Dat wekt onterecht de indruk dat GroenLinks beleid zou maken voor een uitverkoren groep burgers, hetgeen niet alleen visieloos, maar vooral ook onjuist is.

Vrijzinnige Thema’s

Binnen de GroenLinks fractie is Dibi een van de belangrijkste voorvechters van de meer vrijzinnige thema’s. Dibi is de voorvechter van Vrijheid van Meningsuiting in ons parlement, of het geuite hem nou bevalt of niet. Daarnaast blinkt Dibi mijns inziens uit in het culturele/religieuze debat in Nederland. Als een van de weinigen presteert hij het op te komen voor de vrijheid van godsdienst waar deze onterecht in het gedrang komt, maar weet hij zich tegelijkertijd krachtig te verzetten tegen onderdrukking en discriminatie die helaas ook vaak voorkomt uit religies. Op dit thema neemt Dibi het stokje goed over van Halsema, die bij Andries Knevel aan tafel ooit treffend sprak:

“Als het onderdeel van uw geloof is dat u wilt kunnen discrimineren, heeft u een probleem met mij […] U baseert zich op de fundamentele vrijheidsrechten, [waaronder] de vrijheid van godsdienst. Maar u kunt er niet selectief in winkelen want dat geef ik dan aan u terug: als dat voor u een fundamenteel recht is, dan moet u ook erkennen dat er meer fundamentele rechten zijn en die heeft u ook te respecteren, want anders kunt u geen aanspraak meer doen op die vrijheidsrechten.” (zie fragment @ 6:23).

Volgens mij snakt de Nederlandse burger naar een helder vrijzinnig cultureel geluid. Een geluid dat knokt voor culturele diversiteit – want dat is een geweldig onderdeel van de Nederlandse samenleving. Maar Dibi deelt tegelijkertijd diverse zorgen van Henk en Ingrid, waaronder de status van vrouwen en homoseksuelen, die in veel islamitische kringen helaas nog steeds minderwaardig zijn of onvolledige rechten hebben, om maar een voorbeeld te noemen.

Profilering

Duurzaamheid zou het zuurstofrijke bloed in de aorta van GroenLinks zou moeten zijn. Daarnaast denk ik dat Sap, als kundige econome, vooral de sociaal-economische koers van de partij weet uit te lichten, waar Tofik Dibi de partij scherper weet te profileren op vrijzinnige en culturele thema’s. Dat laatste is een verfrissend geluid dat de ouderwetse links/rechts tegenstellingen overstijgt, en waar vrijzinnig Nederland naar snakt in een tijdperk waarin ressentiment, betutteling en verboden hoogtij vieren. De komende periode zal blijken of Dibi zijn frisse geluid met voldoende leiderschaps-allure weet te profileren, maar meer aandacht voor deze thema’s zijn bij voorbaat winst voor de partij! Alle mopperende mastodonten binnen en buiten deze partij ten spijt. Het geeft GroenLinks bovendien een podium om al haar verschillende aspecten te ventileren, hetgeen per definitie winst is.

17 Responses to Het gelijk van Tofik Dibi

  1. ik stem sopn says:

    groenlinks heeft het echt verknalt en ik denk dat vele groenlinks-stemmers overstappen naar SOPN die echt gaat voor duurzaamheid die wel het lef hebben om nee te zeggen tegen die vuile bezine en diezel die wel ervoor gaan dat auto’s op water kunnen lopen en dat ze ook op internet hebben gezet hoe je je auto kan ombouwen en zo op water kan laten lopen.
    Hoe je gratis aan energie kan komen. Deze partij gaat er echt voor wat bij groen links ontbreekt ,,, daadkracht.
    Ik zie SOPN en SP en PVV nog het land nederland leiden uit de dip.
    Want SOPN word groot doordat ze de daders voor het gerecht willen zien zodat de burger niet ervoor op hoeven te draaien wat hun geflikt heebn. IJsland is er een mmooi voorbeeld van hoe het ook kan.

  2. Herman says:

    Wat betreft dat cliëntalisme ben ik het niet met je eens. Je stelt dat GroenLinks niet voor de rijken of voor de armen kiest, maar voor het landsbelang. Leg eens uit wat dat generieke landsbelang dan precies is.

    Volgens mij doe je met je stelling tekort aan het feit dat er sprake is van fundamentele ongelijkheid in de samenleving. Die ongelijkheid leidt ertoe dat je in veel gevallen op sociaal-economisch terrein keuzes moet maken die ofwel ten goede komen aan de bovenkant, ofwel aan de onderkant. Een dergelijke keuze kun je niet wegwuiven met een beroep op generiek landsbelang. Het is dan aan linkse partijen om onverholen voor de onderkant te kiezen.

    Helaas kiest GroenLinks niet altijd voor de positie van de onderkant en de werknemers. Bijvoorbeeld als het gaat om het ontslagrecht. De keuze voor het versoepelen van het ontslagrecht is een keuze voor de werkgevers en tegen de werknemers. Meer nog dan voorheen wordt arbeid een product dat gekocht en afgedankt kan worden. Zolang een werknemer nodig is zal een werkgever die aanhouden. Als echter een werknemer te kritisch wordt of de winst valt lager uit, dan kan die werknemer eenvoudig aan de kant worden gezet. Een linkse partij zou dat niet moeten willen.

    Ook op andere vlakken doet GroenLinks niet wat je van een linkse partij mag verwachten. Waar GroenLinks in mijn beleving vroeger stond voor een wezenlijk andere samenleving, kiest het nu voor liberalisme en dus een bestendiging van het systeem zoals we dat kennen. Radicale alternatieven, zoals vroeger bijvoorbeeld het basisinkomen, hoor ik veel te weinig uit GroenLinks voortkomen.

    Wat Dibi betreft heb ik ook niet de indruk dat hij werkelijk voor de onderkant kiest. Zijn pleidooi voor meer creativiteit en afwijken van de norm op de arbeidsmarkt is iets waar alleen hoogopgeleide goed betaalde werknemers iets aan hebben. Het is nauwelijks toepasbaar op mensen in lagere posities op de arbeidsmarkt, zoals fietsenmakers en bouwvakkers. Van een fietsenmaker wil ik helemaal niet dat die afwijkt van de norm, maar gewoon dat die m’n fiets fikst op een goede manier. Van een bouwvakker verwacht ik dat die volgens de norm mijn huis in elkaar zet en niet dat die creatief aan het timmeren gaat. Deze werknemers hebben vooral belang bij zekerheid. De zekerheid dat ze hun werk kunnen blijven uitoefenen, ook als de baas een jaar heeft waarin hij iets minder winst maakt. Daar heeft een partij als GroenLinks en zeker een kandidaat als Dibi in mijn ogen te weinig oog voor.

    • Er is geen eenduidige interpretatie voor wat het beste is in het landsbelang. Daar heb je terecht opgemerkt en dat beweer ik ook niet. Wel vind ik dat visie centraal moet staan, en niet een achterban die een partij bij voorbaat zou moeten bedienen. Natuurlijk zullen verschillende mensen met verschillende idealen/visies andere afwegingen maken, maar dat zou altijd moeten zijn op basis van individu-overstijgende idealen, op basis van wat redelijk is en wat Nederland vooruit helpt. Niet, zoals jij stelt, per definitie bij voorkeur “de sociaal economische onderkant”. Je kunt het best op inhoudelijke grond oneens zijn met bepaalde keuzes van een partij, maar je statement “Helaas kiest GroenLinks niet altijd voor de positie van de onderkant en de werknemers.” vind ik getuigen van een verwerpelijk oud-links cliëntelisme. Hoe kun je dat nou bij voorbaat stellen?

      Jazeker, vaak zal het zo zijn dat een partij partij moet kiezen voor de zwakkeren omdat zij daarvan het meest afhankelijk zijn of omdat (bijvoorbeeld) door ontbrekende lobby hun belangen tot op heden ondervertegenwoordigd waren. Maar niet “omdat” zij de doelgroep zijn die GroenLinks zou moeten bevoordelen. Dat is naar mijn mening niet hoe het zou moeten werken. Op zo’n manier kun je onmogelijk eerlijke afwegingen maken.

      Vanuit ieder ideaal of perspectief is er altijd een “beste keuze die je objectief kunt maken”. Daar heb je geen bevoordeelde klasse voor nodig. Van “wegwuiven met landsbelang” is geen enkele sprake.

      Tot slot lijkt het me, helaas – zeg ik er eerlijk bij -, heel logisch dat GroenLinks niet langer pleit voor een basisinkomen. Als we de Nederlandse welvaart met haar hoge niveau van bijv. zorg en onderwijs willen handhaven, dan moeten we alle Nederlanders die kunnen werken gewoon laten werken, of dat nou 20 uur per week of 50 uur per week is. Een basisinkomen zou legitimeren dat mensen die tenminste zichzelf uitstekend financieel zouden kunnen onderhouden, achterover gaan hangen, en daarmee valt ons niveau van welvaart (die uitkeringen voor wie dat werkelijk nodig hebben in de eerste plaats mogelijk maken) onmogelijk te handhaven. Wat dat betreft is GroenLinks gelukkig ook een realistische partij. Hoe teleurstellend de realiteit soms ook moge zijn.

      • Herman says:

        Maar je ideaal kan toch het verheffen van de onderkant van de samenleving en het verminderen van ongelijkheid zijn? Dus je kunt vanuit idealen prima consequent kiezen voor mensen aan de onderkant.

        Dat punt over het basisinkomen was vooral bedoeld als voorbeeld, maar ik geloof niet dat het per se onrealistisch is. Een basisinkomen kan ertoe leiden dat allerlei andere regelingen (huursubsidie, allerlei verschillende soorten uitkeringen, studiefinanciering etc.) niet langer noodzakelijk zijn. Het is niet iets dat bovenop allerlei voorzieningen komt, maar dat het vervangt. Op dit moment is er een wildgroei aan uitkeringen en subsidies, waar veel mensen gebruik van maken. Daar hoort een enorme bureaucratie bij om te kijken of mensen recht hebben op een bepaalde uitkering, subsidie of toeslag. Die bureaucratie kan door een gegarandeerd basisinkomen voor iedereen flink in gesneden worden. De enorme hoeveelheid arbeid die er daardoor vrij komt kan economisch enorm voordelig zijn.

        Daarnaast zal het het draagvlak voor allerlei sociale voorzieningen vergroten, omdat iedereen het krijgt en het niet voorbehouden is aan een groep ‘onrendabelen’. Er rust ook een stigma op mensen die een uitkering krijgen. Dat verminder je op die manier.

        Bovendien is het geenszins gezegd dat mensen door een basisinkomen niet meer gaan werken. Er is een aantal staten (Alaska bijvoorbeeld) waar een gedeeltelijk basisinkomen bestaat. Mensen zijn daar helemaal niet minder om gaan werken. Daar zijn denk ik ook meerdere redenen voor:

        Ten eerste is arbeid iets dat waardevol is in zichzelf. Niet alleen om geld te verdienen. Mensen willen een nuttig leven leiden en de meeste mensen zullen dus zonder meer activiteiten ontplooien. De mensen die het wel prima vinden om op de bank te zitten houd je, maar die heb je nu ook.

        Ten tweede zou je zelfs als je op het standpunt staat dat werken slechts dient om geld te verdienen kunnen stellen dat een basisinkomen wel kan werken. Volgens mij is het idee niet dat je maandelijks een modaal inkomen overmaakt. Als je het bijvoorbeeld op een bedrag stelt dat iets meer is dan de huidige bijstand hebben mensen nog genoeg reden om ernaast te blijven werken.

        Maar goed, waar het om gaat is dat GroenLinks best veel gewaagder zou mogen zijn als het gaat om alternatieven voor het huidige systeem in plaats van een soort lichtgroen, gematigd links. Dat zie ik te weinig, terwijl daar de kracht van GroenLinks in had moeten zitten.

        • Volgens mij is er niet voor niks een sollicitatieplicht voor mensen met een reguliere WW- of bijstandsuitkering: veel mensen zitten er niet zo op te wachten om te gaan werken. Zo heel vreemd vind ik dat overigens niet. Er zijn wel leukere dingen te verzinnen. Voor veel mensen is zonder luxe leven met minimale financiele middelen goed genoeg. En ik zal de laatste zijn om hen dat te onzeggen, maar wie dat kan mag daar wel zelf voor werken.

          Maar je ideaal kan toch het verheffen van de onderkant van de samenleving en het verminderen van ongelijkheid zijn? Dus je kunt vanuit idealen prima consequent kiezen voor mensen aan de onderkant.

          Dit zijn twee verschillende idealen. Het verminderen van ongelijkheid is iets waar ik ook een eind in mee ga, maar daarom automatisch consequent kiezen voor mensen aan de onderkant vind ik geen logische vanzelfsprekendheid. Met die vooringenomen instelling kun je onmogelijk passend beleid voorstaan voor een hele natie, en dat zou toch moeten zijn waar het ideaal toe zou moeten leiden naar mijn mening.

  3. jasper s says:

    “Helaas kiest GroenLinks niet altijd voor de positie van de onderkant en de werknemers. Bijvoorbeeld als het gaat om het ontslagrecht. De keuze voor het versoepelen van het ontslagrecht is een keuze voor de werkgevers en tegen de werknemers.”

    Ik moet de concrete maatregel nog lezen. Beetje vroeg voor conclusies. Verder gaat de werkgever sowiezo meebetalen aan de WW uitkering van de persoon. Dat is ook een fikse stok achter de ontslagdeur. Sterk er als een 50 plusser met dito WW opbouw van baan wisselt is de stok groter dan de huidige regeling. Als een 50 plusser nu van baan wisselt is hij al zijn ontslag rechten op vergoeding kwijt. En daarmee ook alle druk op de werkever om zijn ontwikkeling nog belangrijk te vinden.

    Wat betreft kiezen voor de onderkant. Groenlinks moet kiezen voor een balans. Een balans waarin iedereen zich kan bedruipen. Een balans waarin benutten van talent loont en een balans waarin je van een dubbeltje een kwartje kan worden. Verheffing hoort een vorm te zijn van emancipatie. Niet iets dat de overheid garandeert en de burger afneemt.

    Dat mensen met enig gegarandeert inkomen nog best gaan werken denk ik ook wel. Dit land kent best een flink aantla twee verdieners die zonder zouden kunnen. En het minimumloon ligt ook bepaald niet hoog als je alle verrekeningen van toeslagen en dergelijk wegneemt. Terwijl er ook zat mensen voor dat tarief werken.

    Wat een paniek gedoe rond Tofik trouwens.

  4. Frank says:

    Even een aantal korte punten.

    1) Je schrijft: “Wel vind ik dat visie centraal moet staan, en niet een achterban die een partij bij voorbaat zou moeten bedienen. Natuurlijk zullen verschillende mensen met verschillende idealen/visies andere afwegingen maken, maar dat zou altijd moeten zijn op basis van individu-overstijgende idealen, op basis van wat redelijk is en wat Nederland vooruit helpt.

    Leuk axioma, maar waarom? Waarom zou de functie van een politieke partij moeten zijn om een individu-overstijgende visie uit te dragen? Is democratie niet juist de manier om verschillende individuele belangen die in een samenleving bestaan op een relatief harmonieuze manier tegen elkaar af te wegen?

    2) Zelfs als je bij (1) voor visionaire idealen gaat, lijkt het me onontkoombaar dat er een bepaalde vorm van particularisme ontstaat. Bepaalde geprefereerde configuraties van de Nederlandse samenleving zullen andere winnaars/verliezers hebben, en dus zullen bepaalde groepen zich tot andere configuraties aangetrokken voelen.
    Als je bijvoorbeeld naar traditioneel links kijkt, dan is daar vrij prominent de visie van het verheffen van het proletariaat. Dit natuurlijk óók vanuit de gedachte dat dat goed is voor Nederland, maar zeker ook vanuit een bepaalde zorg voor een particuliere groep. Is het dan een wonder dat de arbeider zich thuis gaat voelen bij de partij van de arbeid?

    3) Wat betreft het links/rechts schema. Je kent mijn mening. In een land dat vooral wisselt tussen Labour en Conservative, met af en toe een snufje Lib-Dem, is de situatie toch heel anders 🙂

    • Leuk axioma, maar waarom? Waarom zou de functie van een politieke partij moeten zijn om een individu-overstijgende visie uit te dragen? Is democratie niet juist de manier om verschillende individuele belangen die in een samenleving bestaan op een relatief harmonieuze manier tegen elkaar af te wegen?

      Vooropgesteld: ik beschrijf slechts hoe ik zou willen dat partijen zich gedragen. Dat ze anders besluiten valt buiten mijn macht, dat is hen helaas goed recht. Maar ik vind het “als iedereen aan zichzelf denkt wordt er niemand vergeten” niet altijd even sterk, want dat betekent simpelweg ook dat zij die met meer zijn ook meer rechten zouden hebben. Ook geloof ik niet dat mensen alleen voor eigen belangen zouden willen pleiten, als het juiste politieke klimaat daar voor geschapen wordt. Volgens mij zijn veel mensen uitstekend in staat ook voor evenwichtig beleid voor de ander te pleiten, toegegeven, het huidige rancuneuze klimaat dat momenteel de Nederlandse politiek domineert is daarvoor niet altijd even gunstig.

      Wat wel een serieus probleem bovenop de bovenstaande uitdaging is, is dat mensen slecht in staat blijken zich te verplaatsen in de positie van een ander. Pas wanneer iemand zelf in een situatie zit, of iemand “dichtbij” in een zekere situatie verkeert, lijken problemen wezenlijk te worden. Het wegwuiven van andermans zorgen, al helemaal wanneer ze slechts een gezichtsloos cijfer betreffen, blijkt bijzonder eenvoudig.

      Dit alles neemt wat mij betreft nog steeds niet weg dat een sjieke partij behoort te handelen vanuit persoonsoverstijgende idealen. Wie zich aangetrokken voelt door welke idealen zal onlosmakelijk beinvloed worden door bovengenoemde factoren. Politici en leden van politieke partijen zouden zich volgens mij moeten kunnen verplaatsen in iedere andere burger, en zich dan oprecht afvragen: zou ik mijn beleid dan nog steeds redelijk vinden?

  5. Arno says:

    “voor de klassieke linkse waarden geërfd uit de Franse revolutie: “vrijheid, gelijkheid en broederschap”.”

    Sorry, maar dit vind ik echt onzin: sinds wanneer is ‘vrijheid’ een klassiek linkse waarde?? Juist de klassieke linkse stroming verkiest gelijkheid boven vrijheid en streeft daarmee naar gelijkheid van welvaart/inkomen. Klassiek rechts streeft juist naar vrijheid boven gelijkheid, en vind alleen ‘gelijkheid voor de wet’ belangrijk. Broederschap is moeilijk toe te bedelen aan links of rechts, misschien wel het meest aan confessionele stromingen.

    Gelukkig zijn er modern-linkse stromingen die niet automatisch vrijheid offeren voor gelijkheid, maar dat is zeker niet de klassieke stroming.

    • jasper s says:

      “Sorry, maar dit vind ik echt onzin: sinds wanneer is ‘vrijheid’ een klassiek linkse waarde?? ”
      Sind de introdctie van he begrip links rond de Franse revolutie.

      http://nl.wikipedia.org/wiki/Rechts_(politiek)
      Over het preciese ontstaan van termen links en rechts bestaan verschillende verklaringen, hoewel er overeenstemming is dat het ontstaan voortkomt uit de tijd van de Franse Revolutie waarbij in de Franse Staten-Generaal een ruimtelijke opdeling ontstond waarbij voorstanders van het behoud van de oude machtsverhoudingen zich aan de rechterzijde bevonden en de tegenstanders links.[1]

      Klassiek rechts is voor het behouden van de bestaande verhoudingen. En dus hun eigen vrijheid die wordt geplaatst tegenover andermans inkomen. Ja leuk mensen moeten toch echt eerst goed te eten hebben om vrij te kunnen zijn.

  6. Lisa says:

    Volgens mij gaat het mis wanneer we de klassieke ‘linkse’ en ‘rechtse’ waarden koppelen aan het huidige politieke spectrum. Zowel VVD als PVV die we nu vaak beschouwen als ‘rechts’, dragen zelfs de term ‘vrijheid’ in hun naam. Over de mate waarin deze partijen uitvoering geven aan hun idealen is dan wel weer een leuke discussie te voeren…

  7. Arno says:

    Ok, dat is dan de pre-klassieke definitie, en die oude vorm van ‘rechts’ komt in elk geval in Nederland niet meer voor. Normaliter definieren we rechts als ‘voor vrijheid’ en links als ‘voor gelijkheid’. Wellicht is het handig om dat zo te houden om verwarring te voorkomen.

    Daarmee is links dus niet de vaandeldrager als het gaat om vrijheid, maar is juist zeer bereid vrijheid (van de rijkeren?) in te leveren voor gelijkheid (van de armeren?).

    • jasper s says:

      Als je vrijheid op zijn rechts difinieert door vooral naar de markt en naar geld te krijgen dan heb je een punt. Echter dan is het begrip vrijheid nogal verkeert gekozen en veel te breed in eigenlijke betekenis.

      Tenzij we links gaan vereenzelvigen met het comminisme blijft er een hoop vrijheid over waarvoor je zeker bij links tercht kan of zelfs juist bij links.
      De vrijheid om toegankelijk een eigen woning te kiezen. Links.
      De vrijheid om je talent op het juiste niveau te ontwikkelen. Links
      Vrije rechten van de vrouw enigszins ook rechts maar vooral bevochten door links.
      Vrijheid die wordt gegeven door een gezondlichaam. Links
      Vrijheid van de zwarte bevolking. Ook bepaald geen alleenrecht van rechts.
      Vrijheid door bescherming tegen oorlog. Vaak verkwanseld door rechts en in west Europa vooral hooggehouden door links.

      Vrijheid om niet overheerst te worden door je werkgever, links.
      Vrijheid van iedereen om deel te nemen aan het kiezen van het landsbestuur. Gezien de geschiedenis van het algemeen kiesrecht, Links.

      En dan zeggen dat links vrijheid inlevert. Alsof de vrijemarkt hetzelfde is als vrijheid. Bij rechts ben je alleen vrij als je je dit kan veroorloven.

  8. Arno says:

    Ten eerste is communisme wel zo’n beetje de meest pure vorm van ‘links’ volgens deze, wat beperkte, definitie. Maar als het echt gaat om het verschil tussen links en rechts is communisme wel de meest extreem linkse vorm.

    Verder valt nogal wat af te dingen op je argumenten, ja je kan alles wel links noemen maar dat maakt het nog niet waar. Jouw ‘vrijheden’ zijn vooral punten die neerkomen op ‘betaal dit maar voor mij’.

    Vrijheid om een eigen woning te kiezen? Vrijheid om niet te moeten betalen voor ander mans huis.
    Vrijheid tot ontwikkelen: vrijheid om niet te hoeven betalen voor iemand anders’ opleiding.
    Gelijke rechten voor man en vrouw zijn zo fundamenteel, daar vind je alleen de SGP/CU tegen je, absoluut niet rechts of links.
    Vrijheid door een gezond lichaam? Geluk? Goede genen? Of moet de rijke ook weer de gezondheidszorg voor de arme betalen? Niet bepaald een vrije keus.
    Vrijheid van de zwarte bevolking? In welk land leef je, de VS? Hier heeft elke ‘zwarte’ dezelfde rechten als de ‘blanken’, al eeuwenlang, en daar hoor ik op een halve mongool na niemand op tegen zijn. Tenzij je Janmaat uit de jaren 80 bedoelt.
    Vrijheid om niet ‘overheerst’ te worden door je werkgever? Daar staat vrijheid van ondernemerschap tegenover en verder is iedereen vrij ontslag te nemen en een andere baan te zoeken.
    Vrijheid deel te nemen aan landsbestuur? Again, in welk land leef jij? Is er hier iemand die nog wil dat het land door de adel wordt bestuurd? Iemand die tegen democratie, actief en passief, is?
    Verder is het algemeen kiesrecht vooral bevochten door de gelovigen, als het gaat om vrouwen dan. Verder is er best iets te zeggen voor het systeem uit de 19e eeuw, waarin alleen mensen die daadwerkelijk belasting betaalden mochten beslissen wat er met dat geld gedaan zou worden.

  9. jasper s says:

    Jij vraagt meerdere malen in welk land ik leef. Nou we hadden het over traditionele linkse rechten toch. Lijkt me duidelijk dat zaken ooit bevochten zijn. En ik welk land ik leef, in een land waar het communisme nooit ook meer in de buurt is geweest van landsbestuur. Dat jij dat ziet alsde meest pure vorm van links moet jij weten. Dat is geen mening die links nederland ooit de afgelopen decennia heeft gehad. Uitbuiting doorhet kapitalisme van de arbeider verruilen door uitbuiting van de burger door de staat vind ik niet de norm voor links. Ik zie het hoogstens als een uit de hand gelopen expiriment van een specifieke groep linksdenkende die aanklampten bij een stel melogamane machtswellustelingen.

    En wat jij betalen voor andere noemt is ook weer een visie op de verdeling van eigendom en de rechtvaardigheid van de markt. De discussie ging echter over vrijheden. Ik noem bovenstaande zaken basale vrijheden. Dan kan jij over geld beginnen maar dat betekent niet dat ik het niet mag zien als basale vrijheden.

    Je kan vinden dat jij recht hebt op het geld dat je via de markt krijgt toegeschoven. Je kan het ook deels als arbitrair zien. Jouw stelling was echter dat links vrijheid verkwanseld voor gelijkheid. Ik laat duidelijk zien dat het een subjectieve beleving is om vrijheid te zien als in strijd met gelijkheid.Het is niet zo dat links bovenstaande vrijheden voor een beperkte groep wil waarbij anderen op die punten minder vrij zijn. Het zijn dus vrijheden die tot norm worden verheven.
    Er worden inderdaad middelen voor ontrokken uit de vrijemarkt en je kan vinden dat dit mensen beperkt. Dat betekent echter niet dat er geen vrijheden tot stand worden gebracht en ik noem met opzet vrij basale vrijheden. Dus niet de vrijheid tot oneindig snoep eten ofzo. Ik zie in het verschil tussen links en rechts vooral een verschil tussen het waarborgen van de aanwezigheid van middelen en vrijheden voor iedereen of het beschermen van vrijheden die bepaalde mensen hebben.
    Ofwel van middelen en vrijheden die mensen via de markt en andere vormen van concurrentie dan wel particuliere overdracht door bijvoorbeeld erven min of meer zelf hebben ontrokken.

    Tja als je rechts zelf de pure vorm van links mag bepalen en ook lekker zijn eigen visie op wat vrijheid universeel verklaart ja dan levert links de vrijheid in. Ja hallo zo is het wel erg makkelijk discusieren

    P.s. ik mag om een of andere rede mijn vorige reactie al een tijdje niet editten.

  10. Janos says:

    “P.s. ik mag om een of andere rede mijn vorige reactie al een tijdje niet editten.”

    Tja, op een gegeven moment moet er toch geld aan deze site verdiend worden. We gaan binnenkort experimenteren met het verkopen van ‘edit-rechten’. We denken dat het lucratief kan zijn, want als mensen iets raars of doms zeggen, blijft het voor altijd op de site staan, tenzij ze grof betalen.

    😉

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*