Wat een gênante vertoning. Jarenlang riepen het CDA en de VVD dat Eurolanden zich ABSOLUUT aan de 3% norm (ironisch genoeg ook bekend als de Zalm-norm) voor het begrotingstekort moesten houden, en anders hard aangepakt zouden moeten worden.

En toen had Nederland ineens zelf een te groot tekort. What goes around, comes around…

Met Rutte hebben we een premier die een ster is in wanvertoningen. Nu heeft het vergeten van 50 miljard en het duiken rondom het Polenmeldpunt een waardig vervolg gekregen. Rutte gaat echter zijn best doen om het nog veel pijnlijker te maken. Zeer waarschijnlijk gaan het CDA, de VDD en de PVV  afspreken dat de omzetbelasting (BTW) moet worden verhoogd. Simpel gesteld komt dit er op neer dat mensen met een laag inkomen een nog groter deel van hun inkomen uitgeven aan belastingen in vergelijking met mensen met een hoog inkomen.

NRCnext maakte twee maanden geleden deze berekening, waaruit we kunnen concluderen dat in Nederland iedereen ongeveer een even groot percentage van zijn inkomen afdraagt aan de fiscus. Dat mensen met een hoog inkomen percentueel niet meer bijdragen dan anderen is vrijwel geheel het gevolg van de hoge omzetbelasting. Het effect van een verhoging kunt u dan ook wel raden…

Tijdens de vorige verkiezingscampagne liet Mark Rutte blijken niets te voelen voor “dat vreselijke” nivelleren. Dat hij echter zo’n voorstander blijkt te zijn van denivellering, is gewoon triest.

Het is tijd om duidelijker te zijn over de gevolgen van maatregels voor verschillende groepen in de maatschappij. De totale belastingdruk als percentage van het inkomen zou hierbij centraal moeten staan. Bij elke nieuwe maatregel zou het CBS dan moeten berekenen wat de gevolgen zijn voor ons ‘progressieve’ stelsel.

Deze openheid van zaken zou niet alleen Rutte’s domme beleid tegenwerken, maar kan er ook toe bijdragen progressieve politici te laten nadenken over het uitbreiden van de welvaartsbelasting. Nu de inflatie chronisch laag wordt gehouden door de centrale banken is dit een van de weinig middelen om bestaande welvaart te herverdelen. Een dergelijke maatregel kan de werkelijke belastingdruk een stuk progressiever kunnen maken. Daarnaast heeft het net als de omzetbelasting een enorme aantrekkingskracht door de schaal: 1% levert miljarden op.

Dergelijke plannen staan mijlenver af van wat er in het Catshuis op de agenda staat. Rutte is enkel bezig dit kabinet uit een door henzelf gegraven kuil te redden. Eén ding is nu wel gebleken: met Rutte kan het altijd nóg gênanter.

Tagged with:
 

73 Responses to Wie een kuil graaft voor een ander… gooit de armen er in

  1. Arno says:

    Maar laat nu net de btw de enige belasting zijn die groot genoeg is om significant op te leveren en bij verhoging het minste schade aan de economie oplevert..

    Verhoging van de inkomstenbelasting (nu 52% hoogste schaal) levert minder op, pakt niet de rijken maar de hogere middeninkomens en tackelt de economie met twee benen gestrekt. En daardoor moet er vervolgens nog meer bezuinigd worden.

    En kom nu niet aan met alleen hervormingen: die leveren te laat geld op en ondertussen is de staatsschuld (en ook nog bijbehordende rente daarop) geexplodeerd. Er moet NU gekort worden, dus dat gaat overal pijn doen.

  2. Bart says:

    Misschien geen schade aan de economie, maar wel nog meer armoede voor diegene die het al slecht hebben. Als het doel enkel is om meer groei te hebben, dan kunnen we beter gelijk overgaan tot slavenarbeid…

    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/9824/De-zoektocht-naar-miljarden/article/detail/3218730/2012/03/05/Lubbers-zou-de-BTW-met-1-procent-verhogen-als-hij-het-voor-het-zeggen-had.dhtml

  3. jasper van Sprundel says:

    “En kom nu niet aan met alleen hervormingen: die leveren te laat geld op en ondertussen is de staatsschuld (en ook nog bijbehordende rente daarop) geexplodeerd. Er moet NU gekort worden, dus dat gaat overal pijn doen.”
    Bij mijn weten stevenen we nu af op 4,5% negatief. Als je dit nog wat terugbrengt dan vind ik explosie noal overdreven. Zeker als die hervormingen beteken dat je economie op termijn sterker wordt. Een plan dat zorgt dat het tekort in de toekomst kleiner wordt lijkt me juist zeer belangrijk.

    Ik vind de stelling in het artikel trouwens wel een beetje overdreven. Iedereen betaalt over zijn uitgaven evenveel btw. Tenzij je levensmidelen en medicijnen koopt, dan betaal je minder. Die laatste categorieen zijn juist een flink deel van de bestedingen van armen. al zit er wel mee dat rijke meer sparen en dat de middeninkomens ook veel luxeproducten kopen. Je punt met het NRC artikel Snap ik ook niet. Ik lees 10% hoogste inkomens betalen 34% van alle belastingen. Dan betaalt men dus meer dan gemiddeld. Al moet je eigenlijk kijken naar hoevel er per euro wordt betaalt i.p.v p.p.

    Dat dit kabinet met bezuinigingen in bijvoorbeeld Zorg en onderwijs al flink hakt bij de kwetsbare groepen vind ik dan weer wel.

  4. Bart says:

    Voor de duidelijkheid, de belangrijkste reden waarom de staatsschuld zo hoog is, is de bailout in 2008-9, waarin de staatsschuld van 259 mijard naar 347 miljard gaat. Natuurlijk, in tijden van recessie loopt het ook op, maar dat is op zichzelf geen probleem. (BRON: http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=70796ned&D1=0-3&D2=a&D3=a&HDR=T&STB=G2,G1&VW=T)

    Jasper, dank voor je bijdrage, maar volgens mij heb je het mis. Ook gezondheidszorg is tegenwoordig voor de rijken, net als andere uitgaven waarvoor een lager tarief geld (denk bijvoorbeeld aan kinderopvang). Juist in het NRC artikel wordt dit goed aagegeven,met name in de volgende statistiek: http://www.nrcnext.nl/files/2012/01/220112X_DRIEbelasting11-480×413.jpg

    Nogmaals, het gaat mij er niet om dat mensen met een hoog inkomen meer belasting betalen dan mensen met een laag inkomen. Dat lijkt mij de normaalste zaak van de wereld. Wat ik ongewenst vind is dat mensen met een hoog inkomen als percentage van hun inkomen ongeveer evenveel belasting betalen als mensen met een laag inkomen. Dus Jasper, idd, je moet naar per euro kijken. En dat is dus effectief 40cent, ook voor mensen met een minimumloon.

  5. Arno says:

    Waarom zou je per euro kijken? Iemand die 30% van veel betaalt is veel slechter af dan iemand die 50% van weinig afdraagt. Daarnaast profiteert degene die netto veel afdraagt vaak ook nog veel minder van de dingen die met dat geld gedaan worden. Maar eigenlijk doet het er allemaal niet zoveel tee wie het raakt, het moet toch.

    We hebben zelf die 3%-norm afgedwongen en er zijn bijzonder weinig mogelijkheden om ons er zelf aan te houden. Die norm is er niet voor niks en moet problemen met onhoudbare rentelasten voorkomen. Goede reden dus om ons daar strikt aan te houden.

    Er zijn, naast keiharde bezuinigingen, maar drie wegen die leiden tot een houdbaar tekort. Twee van die wegen, verhoging winstbelasting en verhoging loonbelasting, leiden indirect tot economische zelfmoord en zijn dus erg onverstandig. De 3e raakt dan misschien de armeren procentueel iets meer, maar geeft ons wel tijd om de nodige hervormingen door te voeren.

    Het alternatief leidt tot Spaanse tekorten en dat leidt tot nog veel pijnlijkere ingrepen, vooral voor de armeren. Want de rijken die redden zich wel, ook met een failliete regering.

    • Persoonlijk lijkt me het verhogen van de BTW niet zo’n drama als het lage tarief maar ongewijzigd blijft. Wel mogen er volgens mij vraagtekens worden gezet bij de grote belastingvlucht wanneer 52% met enkele procenten zou worden verhoogd, dat is zo evident nog niet, zie bijv. dit stuk: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3214240/2012/03/02/Is-75-procent-belastingen-echt-lachwekkend.dhtml.
      Maar volgens mij zou het logischer zijn om de HRA af te bouwen (te beginnen met het te beperken tot iets fatsoenlijks), de pensioenleeftijd vanaf 2013 ieder jaar met 2 maanden te verhogen tot 67. Ik zou stoppen met de JSF en alle dure aanpassingen aan het wegennet die nog niet zijn gemaakt om er later 130 km/h op te kunnen rijden bevriezen. Tot slot zou ik softdrugs legaliseren (en ook de teelt daarvan) en met accijns belasten, en dat JUIST zoveel mogelijk te verkopen aan buitenlandse stoners. Dat laatste kan ons enorm veel geld opleveren en bij justitie capaciteit vrijmaken voor *echte* maatschappelijke problemen. Dan zijn we volgens mij een flink eind op weg.

      Als we echter ook op de lange termijn Nederland ondernemender en dus rijker willen maken zouden we ook kunnen investeren in onderwijs. Bijvoorbeeld door studenten stufi te geven tijdens de master, door ondernemende studenten niet met zondebok-naaiboetes op te zadelen, en door ook een tweede studie betaalbaar te maken. Daarnaast zou de arbeidsparticipatie omhoog kunnen door de kinderopvang weer betaalbaar te maken, een plan dat ook op de lange termijn met name veel vrouwelijke carrieres kan opleveren. Maar goed, ik verwacht van dit hoopje “eigen-zakken-eerst-vullers” ook weer niet dat ze beleid gaan maken dat gericht is op volgende generaties. Daar zal echt een val van het kabinet voor nodig zijn.

    • hmmm says:

      @ Arno: Dus iemand die 30% van veel (b.v. 100.000) betaalt is veel slechter af dan iemand die 50% van weinig (b.v. 18.000) afdraagt? Laat mij maar slecht af zijn dan 🙂 Je kan wel meer betalen maar het gaat er om wat er overblijft.

      • Arno says:

        Dit is een belachelijk, bijna Amerikaans, belastingsysteem waar niemand voor is. Dat heb ik destijds zo gesteld om een punt te maken, niet alles te letterlijk nemen.

        Verder is het natuurlijk makkelijk gezegd zolang je matig verdient. Ga jij maar eens 30.000 euro inleveren terwijl je hard gewerkt hebt voor die 100.000 en 50 uur in de week ervoor maakt, je vrouw en kinderen haast nooit ziet, terwijl je weet dat van de regelingen die de staat treft je bijzonder weinig zal nodig hebben/krijgen. Dan draag je bijna liever 9.000 euro af.

  6. Janos says:

    Ik heb je nog nooit zoveel zinnige dingen zien zeggen in zo’n korte tekst Joep 😉

  7. Frank says:

    “Twee van die wegen, verhoging winstbelasting en verhoging loonbelasting, leiden indirect tot economische zelfmoord en zijn dus erg onverstandig.”

    Nouja, dat valt ook wel weer mee. Nederland heeft een relatief lage winstbelasting. Er zijn dus genoeg landen om ons heen waar die belasting iets hoger ligt, zonder dat de boel daar gelijk het schip in gaat. Tenslotte is belasting niet de enige factor waar een bedrijf naar kijkt. In Somalie heffen ze geen belasting, toch loopt het daar nog geen storm…

    “Iemand die 30% van veel betaalt is veel slechter af dan iemand die 50% van weinig afdraagt.”

    Is dat zo? Iemand die 30% van veel afdraagt heeft daarna nog steeds relatief veel. Iemand die 50% van weinig verliest, heeft vervolgens nog maar de helft van weinig.
    In absolute zin draagt de eerste persoon wellicht meer af. Maar deze persoon heeft ina absolute zin ook nog steeds meer geld dan de ander. Hoe je vervolgens kan concluderen dat de persoon die 30% van veel afdraagt ‘slechter af’ is?
    E.e.a. leidt mij tot de verdenking dat je niet helemaal snapt wat de achterliggende gedachte achter een progressief belastingstelsel is.

  8. jasper van Sprundel says:

    Joep noemt al een paar voorbeelden. Verder kan een vergroening van het belastingstelsen ook geld opleveren. Dit terwijl je dit geld deels kan terugleggen bij de inkomstenbelasting. Doe je dit goed dan kan je vermoedelijk zelfs het aantal uitkeringstrekkers terugbrengen. Daarnast kan je in de Zorg nog inkomens afhankelijk eigen bijdragen inbrengen. En dan niet alleen als lumpsom, maar ook bijvoorbeeld een percentage van de behandeling. Er gaat momenteel een flinke hoeveelheid premie, zorgtoeslag en overheidskas naar ouderen die best ietwat meer van de zorgprijs kunnen dragen.

    En voor wie de BTW als wondermiddel ziet. Het consumenten vertrouwing staat Alltime low. En juist de goederen in het hogere tarief zijn geen grote noodzaak en uit te stellen. Dus ik ben niet zo zeker dat we daarmee op korte termijn zoveel minder gestrekt gaan dan met inkomstenbelasting.
    Verder vind ik Spaanse tekorten een vreemde uitspraak. Het grote probleem van Spanje is juist de torenhoge werkloosheid. Nogmaals het mag van mij best wat meet in balans maar wat lange termijn hoeft geen ramp te zijn.

    @Bart,
    Ik zie in je link de BTW niet eens staan. Wel indirecte belastingen. Echter daar valt wel meer onder. Bijvoorbeeld gemeentebelastingen. Verder zijn groep 1 en 2 bijelkaar geteld. Dan zie je inderdaad een kleine uitschieter bij de categorie 3 en omlaag bij de laatste categorie. Ik zij ook iets over middeninkomens.

  9. Arno says:

    @Joep: HRA aanpakken en pensioensleeftijd verhogen zijn denk ik nuttige maatregelen, maar zijn hervormingen die pas te laat geld opbrengen. De JSF niet doen bespaar je hooguit een miljard of wat mee, want we zullen toch een andere vervanging voor de F16’s moeten regelen. Verder geloof ik niet dat blowers nu ineens ons miljarden gaan opleveren. En ook die verbeteringen aan de wegen om 130 te kunnen (?dat kan toch al?) rijden kosten geen miljarden.

    @Frank: Ja, onze winstbelasting is wat lager dan de rest, daarom hebben wij relatief veel hoofdkantoren ten opzichte van de omringende landen. Die zullen niet meteen verdwijnen als je de belasting verhoogt, maar nieuwe zullen er niet veel bijkomen. Want behalve die iets lagere belasting hebben we weinig te bieden.

    Ik snap heel goed wat een progressief belastingstelsel beoogt, ik vind het alleen oneerlijk. Je betaalt meer van meer, en je ziet er minder van terug. Van welke geldstroom door de overheid profiteert een rijke meer dan de armere? Rijken betalen belasting uit solidariteit met de armeren, want alles wat de overheid voor ze doet zouden ze makkelijk zelf kunnen betalen. (Ok, behalve het leger, maar daar gaat nog maar erg weinig belastinggeld heen). Met een 75%-heffing maak je erg snel een einde aan die solidariteit.

    75% is gewoon pure jaloezie-belasting, dat kan je totaal niet meer verantwoorden. Belastingen moeten uiteindelijk iets voor iets zijn: je betaalt ze maar je krijgt er voorzieningen voor terug.

    Op deze manier slaan ze door naar een systeem waarin de rijken alleen maar betalen en de armeren alles krijgen. Leuk in een Robin Hood film, maar daarin konden de rijken zelf oneindig veel belasting heffen.

    Edit: En nee, de echt rijken pak je niet met loonbelasting, want als je rijk bent zou je wel erg dom zijn als je je een miljoen per jaar in loon laat uitkeren..

  10. Janoz says:

    @Arne: pffff, ‘jalouzie-belasting’ (juij kretologie, zullen we maar zeggen).

    Jij lijkt er van uit te gaan dat ‘de rijken’ mensen zijn die enkel en alleen op eigen kracht, los van de samenleving en de context, succesvol zijn geworden. Wat een onzin. Mensen die in NL rijk zijn geworden doen dat binnen een context waar ze goed onderwijs hebben genoten, niet zijn doodgegaan aan een hoge kindersterfte of nare ziektes omdat de gezondheidszorg hier goed is, in een land waar het veilig is, en waar ze zich kunnen specialiseren omdat onze economie dat toelaat.

    Allemaal zaken waar de overheid in grotere of kleinere mate voor verantwoordelijk is. Iedereen draagt belasting af omdat dat beter is voor iedereen, dat geldt net zo goed voor mensen met veel geld, die logischerwijs meer bijdragen om zo al het bovenstaande in stand te houden.

  11. Ook is de tekst “Je betaalt meer van meer” erg misleidend. Iedereen betaalt over dezelfde euro’s evenveel belasting. Alleen over de euro’s die iemand meer verdient dan een ander zal deze meer belasting betalen.

    Misschien is 75% wel erg veel, maar een hoogste schijf van 52% mag van mij best iets hoger. Een 5e schijf op 60% voor het inkomen dat meer dan 50% van de Balkenendenorm is of zo lijkt me echt geen drama, maar wel het nodige opleveren.

  12. jasper van Sprundel says:

    “Belastingen moeten uiteindelijk iets voor iets zijn: je betaalt ze maar je krijgt er voorzieningen voor terug. ”
    Dat klinkt voor mij meer als een sportvereniging of een hele apparte verzekering waarbij de premie verbetert als het lot je niet treft.

    Wat de maatregelen betreft. Jij zegt telkens dat levert geen miljarden op en dat levert ook geen miljarden op. Bijvoorbeeld die investering in een paar minuten eerder thuis via ons wegennet kost een paar 100 miljoen. Vind je zo´n bedrag een paar keer dan heb je al een hele hap uit die enkele milarden die er op korte termijn bovenop moeten. En ik begrijp dat jij zoiets hebt van ach dat is meer meegenomen als het gebeurd.

    De Nederlandse Hypotheekschuld is een paar honderd miljard. Draagt de overheid daaraan via de rente een aantal promiel minder aan bij dan heb je het eerste jaar ook al best een noemenswaardig deel van de buiznigingen lijkt me.

    Over die belastingen.
    Janos zegt het al deels en in aanvulling iedereen hier ook de Rijke zijn onderdeel van de maatschappij. En hoe komen die rijken aan hun geld. Gaan ze net als iedereen op d werkvloer staan en zweten ze daar gewoon langer en harder. Mwah hier en daar misschien. Voorbeeld de Vuilnis industrie. Je hebt de Vuilnisman die voor CAO loon wordt ingehuurd daar belasting over betaalt. En ok die belating is in vergelijking met anderen laag. Dan heb je een of andere manager/kantoor medewerker die ook zijn uren maakt en daar loon voor krijgt. Hij moet iets meer afstaan maar dat komt door een objectieve maatstaf agfgemeten aan wat er bij hem binnenkomt. En waarom komt dat binnen? Omdat iedereen in het bedrijf zijn steentje bijdraagt. Nou mag jij kiezen ben jij lieve de vuilnisman of ben jij liever die man die het vuilnis ophaalt met zijn loon en zijn belastingen of ben jij liever die gast op kantoor. Je weet wel die gast die volgens jouw door dit systeem zo verschrikkelijk onrechtvaardig behandeld wordt.

    Progressieve belasting gaat niet over jalouzie. Het gaat over de verwachtingen die je hebt van de maatschappij. En wat iemand kan missen om die maatschappij op te bouwen. Solidariteit vind ik nog zacht uitgedrukt. Want zoals gezegd die vuilnisman draagt ook gewoon zijn steentje bij en hoort daar ook wat redelijks voor te verdienen zou ik zeggen.

    Het huidige stelsel zorgt ervoor dat de meeste dioe in dit land geboren wordt een bepaalde minimale levensstandaard kan bereiken. Mits ze daar ook wat voor willen doen.

    Dit betekent niet dat ik geringschattend denk over belastingverhoging. Maar als je de pijn wil verdelen kan het een optie zijn. Net als een zo minimaal mogelijke verhoging van de BTW trouwens. Zeker als je zoals jij pleit om zo snel mogelijk de zak geld binnen te hebben.

  13. Arno says:

    Eigenlijk is het heel simpel. Die vuilnisman werkt wel hard maar doet een beroep dat werkelijk iedereen kan. En dus is de beloning minimaal zeker in tijden van een overschot aan werknemers. En terecht. Als je meer wil verdienen, had je misschien je diploma moeten halen.

    Die manager heeft geleerd en ervaring binnen het bedrijf. Hij heeft kennis die hem geschikt maakt voor die baan en anderen niet. Daarom is hij kostbaar voor het bedrijf. En dus betalen ze hem meer. Is het dan echt terecht dat de staat dan komt vertellen dat meneer 75% van z’n loon moet inleveren omdat hij anders veel meer verdient dan die vuilnisman?

  14. Janoz says:

    “Is het dan echt terecht dat de staat dan komt vertellen dat meneer 75% van z’n loon moet inleveren omdat hij anders veel meer verdient dan die vuilnisman?”

    UH! FOUT! Retorisch trucje-alarm. Die manager verdient sowieso veel meer meer (en zoals eerder opgemerkt gaat die 75% over bedragen in de richting van anderhalf keer Balkenende, meer dan 2 ton). De vraag in de huidige maatschappij is echt niet of hij ‘een paar euro’s meer mag verdienen, maar of het terecht is dat hij 5, 10 of 40x zo veel verdient, of dat 2 of 3x wel voldoende is.

  15. Arno says:

    Nee, GOED! Want niemand heeft het recht van hem 75% af te pakken. Als het bedrijf waar hij werkt hem dat bedrag wil betalen, al is het 100x de Balkenenede norm, (hoeze geldt die voor het bedrijfsleven???) dan is hij dat blijkbaar waard. En al betaalt hij 52%, dan mag de staat heel blij zijn dat ze 52% van zoveel mogen vangen van hem. Die mensen moet je koesteren, die leveren de staat veel meer op dan die vuilnisman. Met zo’n 75%-tarief zeggen nog meer bedrijven Nederland vaarwel.

    • Dat is onzin Arno en je weet het. Als samenleving stellen we belastingregels op en die gelden voor alle Nederlanders. Daar is niks “onrechtvaardig afpakken” bij. Of het nou btw, accijns, winstbelasting of loonbelasting betreft.

      Het verdeelmodel van “de markt” bepaalt schijnbaar dat het gerechtvaardigd is om “topmanagers” ruim 20x zoveel te betalen dan de schoonmakers in diezelfde ondernemingen. Een factor 2 of 3 zoals Janos aangeeft, of in uitzonderlijke gevallen wellicht 4 of 5, zou zuiver objectief toch al een geweldige verdienste zijn? Dergelijke graaierij vind ik een stuk verwerpelijker (onrechtvaardiger?) dan het heffen van 75% belasting op iedere aanvullende euro die deze managers boven de twee ton verdienen, los van of ik daar voorstander van zou zijn of niet.

      Het vestigingsklimaat van een land laat zich bovendien nauwelijks beinvloeden door de inkomstenbelasting van topsalarissen.

  16. Arno says:

    Nee, dat is geen onzin. Dat is liberalisme. Daar zijn we het dan fundamenteel mee oneens. Een miljoen per jaar is echt niet ‘superrijk’. 5x minimumloon (86.796 bruto per jaar) vind ik voor een topbaan belachelijk weinig. Iedereen met ambitie wil daar overheen. Dat is wel de ultieme manier om elke ambitie uit je economie te halen. Alles wat boven het maaiveld uitsteken omhakken, dat is het.

    En ja, belachelijk hoge percentages heffen op salarissen die je zelf niet zal berijken vind ik jaloezie-belasting. En denk je nu echt dat een manager een vestiging zal openen in een land waarin hij zelf 75% van z’n salaris zou moeten inleveren?

    • Mensen die een miljoen per jaar verdienen en (of omdat?) schoonmakers consequent onbetaald laten overwerken omdat ze met een slechte CAO in een markt met een moordende concurrentie werken, daar heb ik geen goed woord voor over. De markt laat het zo uitpakken, dat klopt, maar is het daarom ook fair?

      Dat een jaarloon van 5x minimuloon als “iets dat geen enkele ambitie waard is” wordt bestempeld vind ik tekenend voor een cultuur die absoluut niet de mijne is. Godverde man, ruim 86K per jaar is een vermogen dat, als de elite niet reeds zo verwend was, iets zou zijn waar mensen een moord voor zouden doen.

      • Arno says:

        En wat als je op die ‘top’ zit van 86k? Wat is dan je ambitie? 86k in zo min mogelijk uur? Met dat inkomen kan je nog geen 500k hypotheek krijgen, is een aardig rijtjeshuis de bovengrens? En is een twee-onder-eenkapper per definitie asociaal? Volgens mij denkt de SP nog liberaler.

        En krijgt je man/vrouw dan een 100%-tarief voor d’r neus? Dan zou ik meteen ontslag nemen.

        • Om te beginnen bepleit ik persoon nergens een maximale inkomensgrens in het niet-overheids-domein en komt de discussie voort uit een discussie over een hogere belastingschijf voor astronomische inkomens. Ook heeft niemand gesproken over 100% belasting, en hebben we het over inkomens per persoon, niet per huishouden. Een eenpersoonshuishouden in huis van 500KEuro lijkt me geen kwaad vooruitzicht. Voor 500KEuro kun je zelfs in Nederland heel wat huis kopen.

          Waar we het blijkbaar oneens over zijn is dat de inkomensverdeling in Nederland naar mijn mening compleet alle redelijkheid voorbij is. Er zijn veel mensen die zich de naad uit het lijf werken voor een minimumloon waarvan ze maar net de broek op kunnen houden, en er zijn mensen die meer dan de minister president verdienen die het bezwaarlijk vinden om over hun 200000e iets meer belasting te betalen dan over hun 50000e Euro om daarvan de kosten van de samenleving op te brengen. Dat gaat er bij mij echt niet in.

    • Janoz says:

      “En ja, belachelijk hoge percentages heffen op salarissen die je zelf niet zal berijken vind ik jaloezie-belasting.”

      Wie zegt dat Joep nooit zo’n percentage gaat bereiken? Of een van de anderen hier die vinden dat het best allemaal een tandje meer mag met de belastingen. Fuck, ik verdien momenteel gewoon modaal, maar ik vind het al prima als er een paar % bijkomt, mits er wat zinnigs gebeurt met dat geld. Laat staan als ik ooit veel meer ga verdienen. We hebben het al goed zat.

      “En denk je nu echt dat een manager een vestiging zal openen in een land waarin hij zelf 75% van z’n salaris zou moeten inleveren?”

      Waarom niet? Sowieso gebruik je nu, WEER, het vermoeiende retorische trucje waarmee je doet alsof het gaat om 75% van al het loon, dat is onzin. Er zijn zat mensen die ‘gewoon veel’ wel genoeg vinden en niet per se ‘superveelmeerdanalleanderen’ hoeven te hebben, gelukkig.

  17. Janoz says:

    De “FOUT” was in combinatie met het retorisch trucjes alarm, en de “UH” was het geluid van een zoemer bij een fout antwoord in een tv-spelletje, in mijn hoofd althans. Dit ter verduidelijking van mijn comment 🙂

    Wat fout is, is dat je een drogreden gebruikt, en doet alsof 75% belasting geheven wordt op het totaalinkomen, in plaats van het inkomen boven een paar ton. Als we dan een discussie voeren, dan graag wel op argumenten.

    En met alle respect, je praat volledig mee in een bizar frame, waarin belasting heffen “afpakken” is en waarbij de staat “heel blij mag zijn dat ze zoveel mogen vangen”.

    De logische gevolgtrekking van die terminologie is dat belasting heffen slecht is, de staat de een hulpbehoevende en rijkaard de weldoener. Dat lijkt me niet de feitelijke situatie.

    Dan kom ik toch echt weer met mijn eerdere, inhoudelijke, argument waar je niet op reageert, namelijk dat mensen niet rijk worden puur op hun eigen verdiensten, maar in de context van de staat. De enige reden dat mensen in NL rijk kunnen worden is door de staat, door de goede gezondheidszorg, het goede onderwijs, de goede staat van de Nederlandse infrastructuur, etc. Mensen die in deze context in gezondheid opgroeien, de kans krijgen een studie te doen en zich te ontwikkelen, vervolgens veel geld verdienen en dan van mening zijn dat ze geen enkele verplichting hebben jegens de staat “omdat ze toch zelf succesvol zijn geworden” en er vooral niet te veel aan willen bijdragen, zijn naast hopeloos egoïstisch ook voorzien van een stevig paar oogkleppen, als ik zo vrij mag zijn.

  18. Arno says:

    Tja, wij zullen het nooit eens worden want ik vind dat wat iemand berijkt zijn eigen verdienste is. Niet die van de staat, het onderwijs of zeker niet de gezondheidszorg. En waar jij niet op ingaat is dat belastingen hoofdzakelijk gebruikt worden voor zaken die juist de rijken prima zelf kunnen fixen. Geen onderwijs? Priveschool. Geen goede gezondheidszorg? Privekliniek. Kan je makkelijk betalen, zeker als er niet 75% van je inkomen verdwijnt. Dus ja, die belasting betaal je voor voorzieningen waar je zelf minimaal van profiteert.

    En ja, natuurlijk geldt die 75% alleen op je loon dat boven die drempel is. Maar, dat komt wel erg dicht bij diezelfde 75%. Stel: alles boven ‘Balkenende’, +/- 200.000 wordt 75%. Je loon is 1 miljoen, leuk salaris maar niet extreem rijk. 0.75 x 800.000 + 0.52% x 153.500 + 0.42 x 40.000 + 0.33 x 18.000 = 702.560 = 70% van het totaal. Maak het 2 miljoen en je zit afgerond op 75%.

    Verder, ken jij iemand die het leuk vind om belasting te betalen? Die juicht als die blauwe envelop weer op de mat valt? Die denkt ‘goh, daar gaat de staat weer hele nuttige dingetjes mee doen’? Nou, ik in elk geval niet.

    Als dat te egoistisch voor je is, wij leven in een individualistische maatschappij. Dat is zo en dat gaat niet veranderen. Daar kan je wel heel hard tegen zijn, maar dat verandert er helemaal niks aan.

  19. Janoz says:

    Arno, mooie pun, ‘dat wat iemand beRIJKt’ 😉

    Maar je mist echt een stukje bredere visie. Ja, tuurlijk kun je, zodra je een keer superrijk bent, zelf die school betalen, en zelf je zorg. Maar dan snap je het punt niet. Mensen zijn (meestal) niet superrijk geboren, de meerderheid niet. Iemand die als kind doodgaat aan een hoge kindersterfte, die wordt niet rijk. Iemand die geen onderwijs krijgt ook hoogst zelden. Juist het feit dat de staat deze (en vele andere) shizzle fixt, zorgt er mede voor dat mensen rijk KUNNEN WORDEN. En ja, als het dan een keer bent, dan is het makkelijk roepen ‘ik kan het nu allemaal zelf’, maar dan ga je er dus aan voorbij dat al van alles voor je gedaan is, voordat je op die positie zat. Dat kunnen mensen niet willen zien, maar dat heeft dan meer met een plaat voor de kop te maken dan met dat het niet waar is.

    En juist omdat de staat er voor zorgt dat (bijna) iedereen de kans krijgt succesvol te zijn, zijn er zoveel meer mensen succesvol in landen met een lagere inkomstenongelijkheid, dan in landen waar de verschillen groot zijn.

    Wat betreft je ‘we leven in een individualistische maatschappij, hahaha’ en ‘een miljoen per jaar is niet veel’, eh ja… dat heeft me even een te hoog trololololo-gehalte om op in te gaan. Ik ben een weekendje feesten op de Veluwe, daaaaaag!

  20. Marijn says:

    Op uitnodiging van Joep, zou ik me graag mengen in de discussie. Ik ben steeds groter voorstander van (progressief) liberalisme. Dat is ook wat Arno promoot, en wat de VVD denkt te zijn. Probleem alleen is dat de politiek hier helemaal niet naar handelt.

    Liberalisme stelt wel een progressief, maar laag belastingstelsel voor. In het huidige stelsel is er belachelijk weinig verschil tussen schaal 1 (30%) en schaal 4 (52%), belasting + sociale verzekeringen. Met HRA erbij, is het verscheel helemaal klein.

    Verder, onder liberalisme zouden ook de rijken die fouten beslissingen hebben genomen, keihard gestraft moeten worden. De overheid gooide met miljarden om bedrijven overeind te houden. Ze hadden hier veel langer mee moeten wachten. Aandeelhouders hadden het bestuur moeten aanspreken. De CEOs hadden hun baan moeten verliezen en aandeelopties moeten zien verdampen, en hun miljoenen huis moeten verkopen. Zijn dat echt de toppers van onze economie, als je je bedrijf de grond in weet te boren? De overheid had gewoon garant moeten staan voor het spaargeld, slechte banken hadden moeten vallen, zodat gezonde banken de spaarrekeningen konden overnemen. Aandeelhouders hadden hun waarde moeten zien verminderen, omdat ze investeerden in een insolvent bedrijf.

    Maar de overheid heeft er alles aan gedaan om vermogend Nederland in stand te houden, terwijl nu gekort gaat worden op de mensen die maar net rond komen.

    Ik zou voorstander zijn om er naar toe te werken:
    Geen minimumloon regeling: hiermee sluit je werknemers buiten die het minimum loon niet “waard zijn”. Dit is lief bedacht van de politici, maar totaal waardeloos voor de groep ongeschoolde werknemers. Zie de 25% jeugdwerkloosheid in Spanje. Men doet geen werkervaring op, als dit zo blijft krijg je een verloren generatie daar, onervaren jong volwassenen.
    Belastingstels: schaal 1 (0%) tot schaal 4 (50%)
    Geen subsidies op woning
    Meer keuze uit zorg, privaat geregeld: je betaald minder belasting, dus kan je ook wat meer uitgeven aan zorg als je uitgebreide zorg verwacht.
    Defensie: Geen dure bestellingen uit het buitenland, maar investeren in (onderzoek in) een niche.

    Overigens, goede zaak hoe de EU de Griekse schuldendeal afhandelt, de private geldschieters moeten flink inleveren. Ze hadden dat geld nooit mogen lenen to begin with, dan had Griekenland nooit een dergelijk staatsschuld kunnen opbouwen. Door alle garantstellingen in Nederland, maar vooral de VS nu, wordt de functie van het kapitalisme totaal omver geworpen. Als deze vorm van corporatism blijft bestaan, krijg je op een gegeven moment volksopstanden of een voedingsbodem zoals in de Weimarrepubliek.

    • Ha Marijn, tof dat je mee-discussieert!

      Korte reactie op je voorstellen. Om te beginnen denk ik dat niet alleen bankdirecteuren de dupe zijn van een faillissement, dat maakt dit soort zaken zo frustrerend en de uitkomst complex. De afhankelijkheden met verschillende partners en domino-effecten maken het laten knallen van bijv. een bank erg lastig. Bovendien zijn eigenaren van BV’s en NV’s in Nederland niet met prive-vermogen aansprakelijk. Dat maakt het verdomd lastig zo niet onmogelijk om een beroep te doen op prive-bezittingen bij wanprestaties.

      Dan je andere puntjes:
      Geen minimumloon regeling: hiermee sluit je werknemers buiten die het minimum loon niet “waard zijn”.
      Oftewel: een race naar de bodem in tijden van recessie waarin werknemers elkaar de markt uit concurreren? Als je werknemers die, door handicaps of wat voor redenen dan ook, het minimumloon “niet waard zijn” kun je daar ook als overheid ondersteuning bieden. Van het huidige minimumloon is het leven al behoorlijk schraal, laat staan als hard werkende mensen met minder moeten rondkomen.

      Belastingstels: schaal 1 (0%) tot schaal 4 (50%)
      Iets meer differentiatie in de eerste schalen (ook op sociale premies) lijkt me geen bezwaar. Zoals eerder bepleit lijkt het me niet nodig de 52% belasting-schaal verder te verlagen.

      Geen subsidies op woning
      Dan zullen uitkeringen en minimumloon (maar daar was je op tegen?) echt omhoog moeten willen mensen de huur nog kunnen betalen.

      Meer keuze uit zorg, privaat geregeld: je betaalt minder belasting, dus kan je ook wat meer uitgeven aan zorg als je goede zorg verwacht.
      Oftewel: alleen zorg voor wie het kan betalen en mensen met chronische afwijkingen of om andere redenen hogere zorgkosten significant hogere lasten dan gezonde mensen zoals jij en ik?

      Defensie: Geen dure bestellingen uit het buitenland, maar investeren in (onderzoek in) een niche.
      Lijkt me ok.

  21. Frank says:

    Je kijkt even niet, en gelijk is er een hele discussie. Zonder nu direct daar middenin te springen, wil ik wel een aantal opmerkingen plaatsen.

    1) Marktconforme lonen zijn niet rechtvaardig. Niet vanwege de hoogte, maar gewoon omdat de markt alleen kijkt naar efficiëntie en op geen enkele manier een indicatie geeft van wat ethisch of moreel gezien rechtvaardig is. Marktechnisch gezien verdienen mensen met schaarse kwaliteiten meer, mensen zonder minder.
    De vraag is vervolgens juist in hoeverre je de daaruitvolgende verdeling van inkomen als maatschappij rechtvaardig vindt. Doen alsof een inkomensverdeling rechtvaardig is omdat de markt deze tot stand heeft gebracht, is het trekken van een oneigenlijke ethische consequentie.

    2) Er is géén ‘recht’ op marktconform loon uit arbeid. Geen objectief absoluut recht in ieder geval. De manier waarop loon wordt uitbetaald in de samenleving is onderhevig aan sociale ingrepen die, zeker wanneer ze democratisch tot stand zijn gekomen, volledig te rechtvaardigen zijn. Het heffen van belasting is, in strikte zin, netzomin diefstal als het vragen van een huur van €700/maand voor een kamer van 10 m² in Amsterdam dat is. Als je het laatste accepteert, dien je dat met het eerste ook te doen.
    Overigens is het lichtelijk ironisch dat de ‘arbeid geeft recht op loon’ gedachte afstamt van de oorspronkelijke klassieke liberalen die nog de oude ‘labour theory of value’ aanhingen, waarin de waarde van een product direct was gerelateerd aan de hoeveelheid geïnvesteerde arbeid. Vanuit dat enigszins ontologische argument was het redelijk om een recht op dat loon te postuleren als gevolg van die arbeid.

    In feite is het huidige liberale argument zowel hypocriet als inconsistent. Het argument tegen belasting is dat men een loon verdient, omdat men heeft gearbeid. Maar het argument tegen gelijke lonen voor gelijke arbeid, is dat lonen marktconform dienen te zijn. En dat laatste kan alleen door het verband tussen gedane arbeid en loon grotendeels los te laten, waarmee elk ‘recht’ op loon uit arbeid vervalt en het hele argument dat belasting dús diefstal is in feite onderuit gaat.
    Men kan dus niet op basis van ‘rechten’ een argument opstellen dat tergelijkertijd vóór marktconforme lonen, maar tégen belasting is.
    Overigens laat dat onverlet dat dergelijke argumenten op econmische grond wellicht wel mogelijk zijn.

    3) Vanuit de dominante economische theorie is een progressief belastingstelsel prima te beargumenteren. Immers, het marginale nut van elke extra euro neemt af wanneer het inkomen/vermogen van een persoon toeneemt. Dat is ook logisch. De eerste euro’s heb je nodig voor levensonderhoud, die laatste paar miljoen zijn luxe. In het extreme geval (Bill Gates et al.) kan je zonder enige schade miljoenen weggeven omdat de ‘waarde’ van elke extra euro nagenoeg nihil is.
    Aangezien de extra euro’s voor de rijke persoon van minder intrinsieke waarde zijn dan die van een arme persoon, is het dus redelijk om ook relatief meer aan de rijke persoon te vragen, aangezien deze zijn extra euro’s minder ‘mist’.

    4) Er is een argument te maken (waar ik het niet persé mee eens ben), dat extra belasting van de rijken een manier is waarop ze betalen voor een stabiele samenleving en behoud van hun rijkdom. Men moet zich realiseren dat de samenleving geen door God gegeven ding is, maar een maatschappelijk construct. Als de rijke minderheid van de bevolking wil dat de armere meerderheid het inkomensverschil accepteert (want dit inkomensverschl is geenszins per definitie rechtvaardig, zie (1)), kan zij dat op twee manieren doen: via onderdrukking of door te investeren in de maatschappij. Belasting is een middel tot 2.
    In het extreme geval zou je kunnen zeggen dat extra belasting op de rijken de manier is waarop ze voorkomen dat ze met geweld van hun vermogen worden beroofd. Het behoud van vermogen (door bijv. diefstal en roof strafbaar te stellen) is immers alleen mogelijk dankzij sociale conventies. Deze sociale conventies kunnen worden opgeheven wanneer een voldoende groot deel van de bevolking daar op inzet.
    Zie ook (2): er is geen objectief ‘recht’ om niet met geweld beroofd te worden. Dat recht is een sociaal construct en heeft dus voortdurende acceptatie en herbevestiging nodig om in stand te blijven.

    5) Het is een nogal nihilistische visie dat mensen alleen door geld gemotiveerd worden. Het speelt natuurlijk een rol, maar er is ook nog zoiets als intrinsieke motivatie. Juist bij mensen die ‘innovatief’ of ‘ondernemend’ bezig zijn is dit vaak veel belangrijker dan het uiteindelijke inkomen dat ze opbouwen.
    Daarnaast geldt ook het gegeven van afnemende marginale waarde van elke euro, zie ook (3).

    Concluderend wil ik wel opmerken dat ik steeds meer overtuigd raak dat het liberalisme in de ‘simpele’ vorm zoals bijvoorbeeld de VVD dit uitdraagt net zo verouderd is als de sociaal-democratie (wellicht meer), en eigenlijk angstaanjagend veel leunt op inmiddels volledig achterhaalde theorieën en gedachten uit de 17e en 18e eeuw. De voornaamste reden van het voortleven van deze ideologie in haar huidige vorm is volgens mij meer gelegen in haar dominante beïnvloeding van onze maatschappij en de manier waarop wij daarover denken (zie ook Arno’s beroep op de feitelijke objectiviteit van zijn mening), dan in de kracht van haar argumenten. Een samenleving willen vormen langs de lijnen van dit ‘vulgaire liberalisme’ is volgens mij net zo heilloos als het bouwen van een GPS-satelliet met alleen gebruikmaking van theorieën van Newton en Faraday.

  22. Marijn says:

    Hoi Joep, Frank,

    “Marktconforme lonen zijn niet rechtvaardig”. Banen bestaan alleen marktconform. Persoon A (21 euro per uur) levert 100 arbeid per dag. Persoon B levert maar 40 arbeid per dag. Als het minimum loon 10 euro per uur is, dan wordt persoon A aangenomen en niet 3 personen B a 7 euro per dag. Oftewel, capabele mensen concurreren nu de minder capale mensen weg uit de arbeidsmarkt. Als je dus niet het minimum loont waard bent voor een werkgeven, moet je dus werkloos blijven?! Als er geen minimumloon is, ontneem je deze mensen kansen.

    Als voorbeeld, misschien is iemand niet erg capabel en wordt ingehuurd als privekok. Die persoon kan vaardigheden opdoen met koken, en na wat diensttijd en goede relatie met de werkgever, komen er misschien meer verantwoordelijkheden. De andere optie is om de mensen uit de arbeidsmarkt te concurreren waardoor ze totaal buiten de markt vallen.

    Als de HRA en huursubsidies verwijnen, wordt huren goedkoper. Het is niet zo dat er ineens huizen verwijnen in Nederland. De woonruimte wordt gewoon verdeelt over de mensen, en zonder subsidies is dit veel eerlijker.

    Frank, je denkt dat er nu liberalisme in werking is in Nederland? Ten eerste, worden steeds MEER VRIJHEDEN ontnomen. Denk aan Internet vrijheid. Maar ik las net nu wordt ook nog eens voorgesteld dat huurders hun inkomens moeten doorgeven aan de verhuurders artikel. Scheefwonen is ook zo’n belachelijke term. Als iemand kleiner of groter wilt wonen dan conform zijn of haar loon, prima, dan blijft er meer of minder voor iets anders over…
    Het probleem van subsidies is dat de overheid je sterk biased naar een bepaalde levensstijl. Laat het aan de mensen zelf over! Als door die stomme subsidies de woninggrond niet zo duur was, dan konden er prima rendabele woningen gebouwt worden voor lage inkomens.

    Liberalisme is juist de meest vrij vorm van leven, met de meeste kansen voor iedereen.

    • Frank says:

      Even een korte reactie. Ik had het bewust over ‘vulgair liberalisme’, omdat er natuurlijk een verschil is tussen wat in de mundane politiek voor liberalisme doorgaat en de waarschijnlijk beter doorontwikkelde vorm die je in politiek-filosofische kringen zult tegenkomen.

      Daarnaast ben ik het niet met je eens dat liberalisme persé tot vrijheid leidt. Liberalisme is uiteindelijk ook een geïnstitutionaliseerde structuur de bepaalde machtsrelaties handhaaft. In dit geval machtsrelaties gebaseerd op eigendom en kapitaal. De de jure vrijheid kan, via deze machtsongelijkheden, leiden tot de facto onderdrukking. Voorbeelden zijn te vinden in Marx, maar je moet denken aan arbeiders die de ‘vrijheid’ hebben zich voor een hongerloon 16 uur per dag te laten uitbuiten, of anders van de honger om te komen.

      Uitgaande van jouw redeneertrant zou ik zeggen dat je zou moeten overwegen of niet anarchisme de meest vrije vorm van leven is.

  23. Marijn says:

    Joep, voordat je over gehandicapten begint:

    Hiervoor bestaan verzekeringen. Ik vind dat men jonger dan 18 of 21 verplicht verzekerd moet zijn, en voor iedereen een verplichte “echte basis” verzekering. Probleem is nu dat kosten voor de zorg gigantisch worden, iedereen verwacht alles van de zorg, hiervoor moet men dan ook maar zelf inleggen. Als iemand liever geld uitgeeft aan betere vakanties of gezonder eten, maar minder uitgebreide zorg, dan is dat prima! Toch? Ik vindt dat de lage lonen 0% loon belasting moeten betalen, daardoor krijgen ze meer vrijheid om hun leven in te delen.

  24. Arno says:

    1) Dat lonen worden bepaald door de markt is iets waar je het inderdaad wel of niet mee eens kan zijn. De vraag is wat het alternatief is. Hoe bepaal je objectief wat iemands arbeid waard is? Of moet iedereen hetzelfde krijgen? Dat systeem is al uitgeprobeerd en heeft hopeloos gefaald op de langere termijn.

    2) Ik ben het er niet mee eens dat dit hetzelfde is. Het ene is gedwongen, je hebt geen keuze, je moet die belastingen betalen. Of jij in hartje Amsterdam wil wonen en je laat afzetten is daarentegen wel een keuze. Voor een prikkie woon je in Amstelveen. Aan jou de keuze.

    3) Wat is er toch zo mis met luxe? Als je daar toch hard voor gewerkt hebt? Of geluk gehad. Wie is de staat om jou te zeggen dat je dat maar moet inleveren? Dat je weinig hebt aan miljoen numero 3 weet ik zo net niet. Volgens mij is 40% van 1.000.000 nog altijd meer dan 40% van 20.000. Op een gegeven moment is het genoeg, nee, teveel.

    4) Natuurlijk is belasting een bijdrage aan de stabiliteit van de samenleving waar jijzelf ook van profiteert. De vraag is alleen waar de grens ligt. Bij 50%? Of bij 75% Of bij alles boven 86.000 per jaar? Dat belasting diefstal afkoopt maakt het volk net zo slecht als de maffia. Betalen of we komen het wel halen. Maar je betaalt ‘om te voorkomen dat je van je rijkdom wordt beroofd’. Dat heeft weinig zin als het tarief zo hoog is dat je er toch van wordt beroofd.

    5) Ja, mensen worden gemotiveerd door geld en door het succes op zich. Maar mensen worden ook gedemotiveerd wanneer extra moeite en inzet niet worden beloond. Nu is het zo dat een succesvol ondernemer niet alleen rijkdom voor zichzelf creeert, maar ook voor zijn werknemers. En tegelijkertijd maakt hij ook nog een product wat blijkbaar nuttig is. Als je die ondernemers demotiveert door een te groot deel van hun geld af te pakken, schaadt je daarmee de hele samenleving.

    Op welke theorien is het gebaseerd die achterhaald zijn dan? Niet op veel meer als ‘werken voor je geld’. Dat de waarde van een product nu van meer afhangt dan alleen de ingestoken arbeid maar ook van de waarde van grondstoffen en de efficientie van het productiesysteem lijkt me niet meer dan logisch. En een loon is daarmee gebaseerd op hoeveel waarde iemand, met zijn arbeid, aan het geproduceerde toevoegt. Daar is niet heel veel aan veranderd dus.

    En iets pas achterhaald als er iets nieuws en beters is. Dat is er niet.

    • Frank says:

      1) Drogredenering. Je creëert een schijntegestelling tussen volledige marktconformiteit of volledig egalitarisme. Het alternatief is juist een progressief belastingstelsel waarbij je bijvoorbeeld instelt dat het verschil tussen het laagste en hoogste loon (bij gelijke arbeid) bijvoorbeeld niet hoger dan 1:10 kan zijn.

      2)Drogredenering. In het geval van belasting is er ook keuze: je kan minder gaan werken of in een ander land gaan wonen. Waar het om gaat is dat er via maatschappelijke afspraken een bepaald sociaal kader wordt geschapen. Deel daarvan is dat je prijzen bepaalt via de markt, en ander deel dat je belasting betaalt. Je kan niet één deel daarvan vervolgens als ‘diefstal’ neerzetten simpelweg omdat het je niet bevalt.

      3) Je gaat niet in op het argument. Ik zeg niet dat er iets mis is met luxe, ik stel dat de dominante (neoklassieke) economische theorie postuleert dat de waarde van een goed afneemt wanneer men er meer van heeft. Dat geldt dus ook voor geld. Daaruit kan je afleiden (hoeft niet, kan wel) dat het minder erg is om wat meer bij de rijkeren te halen, omdat voor hen een gelijke hoeveelheid geld ‘minder waard’ is dan eenzelfde hoeveelheid geld bij een armere.
      En zoals gezegd, dat is logisch. De dokwerker had het geld anders besteed aan brood, de directeur aan een Porsche. Brood is duidelijk van meer levensbelang dan een dure auto.

      4) Die grens wordt dus maatschappelijk bepaald. Tenminste, in een democratie. Dat in zichzelf zou het een zekere legitimiteit moeten verschaffen. Immers, bij gebrek aan objectieve standaarden is de maatschappelijke consensus toch het beste alternatief.
      Je opmerking over de maffia duidt aan dat je het argument niet begrijpt. Het gaat niet alleen om diefstal, het gaat erom wat wel en niet crimineel is.
      Je vraagt mensen een samenleving te accepteren waarin bepaalde regels gelden. Sommige van deze regels zorgen ervoor dat er zoiets kan bestaan als privaat eigendom. Let wel, het bestaan van privaat eigendom is, in zichzelf, een sociale afspraak.
      Als deze regels ervoor zorgen dat er enorme inkomensongelijkheiden ontstaan, is het de vraag waarom een groot deel van de samenleving deze regels zou moeten blijven accepteren. De regels zijn er immers voor de samenleving als geheel, en worden door de gehele samenleving bepaald, ze zijn niet door God gegeven. Als je wil dat mensen het ‘instituut’ privaat-eigendom respecteren, zal je ze daar een reden voor moeten geven.
      Om het even vrij zwart/wit te zeggen: het feit dat privaat eigendom mogelijk is, is alleen zo omdat de meerderheid van de samenleving er niet toe besluit een socialistische staat uit te roepen.
      Terzijde: een wat meer genuanceerde versie van dit argument is ontwikkeld door Rawls, die beargumenteerd dat, omdat uiteindelijk alle mensen gelijkwaardig zijn, een verbetering van de positie van de hoogste inkomensgroep alleen gerechtvaardigd is als dit voordelen biedt aan de minst-bedeelden in de samenleving.

      5) Dat is een nogal eenzijdige belichting. De werknemers creëren immers ook rijkdom voor de ondernemer, aangezien ze hem hun arbeid afstaan. Bovendien spreek je nu wel over demotivering, maar het is dus helemaal niet duidelijk bij wel belastingpercentage dat gaat spelen. Al helemaal niet omdat dat niet objectief te definiëren is, maar afhangt van wat de norm is, die weer maatschappelijk geconstrueerd wordt.

      6) Om maar een paar voorbeelden te noemen: het idee dat mensen rationele wezens zijn die volledig rationele belissingen nemen. Het idee dat acties van mensen relatief weinig invloed hebben op anderen. En vooral het idee dat je een ‘recht’ op eigendom hebt omdat je er arbeid in hebt gestoken. Om die laatste theorie te laten werken moet je namelijk aannemen dat arbeid min of meer een homogeen goed is, waarvan de waarde niet wordt bepaald door de markt. En ironisch genoeg is de logische consequentie van deze gedachte het Marxisme.
      Dat is dus ook de reden dat in de neoklassieke economie de gedachte dat arbeid intrinsiek waarde heeft is losgelaten, maar dat men uitgaat van de marktconforme ‘prijs’ (niet waarde!) van arbeid. Maar als arbeid geen intrinsieke waarde heeft, heb je dus ook geen ‘recht’ op een beloning.
      Overigens is het vrij makkelijk te demonsteren dat dat recht niet bestaat in een vrije-markt systeem. Als je daarin namelijk een jaar chirurg bent en €120.000 verdient, maar het volgende jaar dankzij concurrentie nog maar €80.000 haalt voor exact hetzelfde werk, is er geen enkel ‘recht’ op de gemiste €40.000 waar je je op kan beroepen.
      Ergo, er is geen verband tussen geïnvesteerde arbeid en inkomen, en dus geen automatisch ‘recht’ op een bepaald inkomen uit arbeid, marktconform of niet. Zolang de overheid een maatschappelijk mandaat heeft, heeft ze dus élk recht om belasting van je loon in te houden.

      En nee, het feit dat er niet direct een betere theorie voorhanden is, is geen reden om dan maar tevreden te zijn met de grove inconsistenties in de huidige theorie.
      Daarnaast is het lastig om alternatieven te bepalen, omdat verschillende politiek-economische theorieën elkaar paradigmatisch uitsluiten en het dús niet mogelijk is om objectief te bepalen welke theorie ‘beter’ is.

  25. jasper van Sprundel says:

    “@Arno
    En terecht. Als je meer wil verdienen, had je misschien je diploma moeten halen. ”

    Diploma´s halen. Jij praat erover alsof je even langs de universiteit gaat wat klusjes doet en klaar. Loopt daarom half Nederland met maximaal MBO rond?

    “@Arno,
    Die manager heeft geleerd en ervaring binnen het bedrijf. Hij heeft kennis die hem geschikt maakt voor die baan en anderen niet. Daarom is hij kostbaar voor het bedrijf. En dus betalen ze hem meer. Is het dan echt terecht dat de staat dan komt vertellen dat meneer 75% van z’n loon moet inleveren omdat hij anders veel meer verdient dan die vuilnisman?”

    Nee ik heb nooit verteld dat de staat hem al zijn loon moet afpakken tot hij evenveel verdient als de vuilnisman. Die 75% is daar ook totaal niet op gebasseerd. Ik heb het niet eens over 75%.

    Verder laat je mijn hele argument over wiens positie jij zou kiezen en wie er in het huidige systeem dus beter af is maar lekker buiten beschouwing. Zo kan ik ook een andere mening verdedigen.

    “”@Arno
    Tja, wij zullen het nooit eens worden want ik vind dat wat iemand berijkt zijn eigen verdienste is. Niet die van de staat, het onderwijs of zeker niet de gezondheidszorg. ”
    Nee dat heb je uitgelegd de vuilnisman was niet schaars genoeg. Je probeerde hem er nog de schuld van te geven ook,(onvoeldoende opleiding en niet zijn verdienst) maar meen je dat serieus?
    Ik mis daarvoor namelijk een hoop argumenten. Volgens mij heeft hij ook deels pech. We kunnen natuurlijk ook mensergejeniet gaan spelen om geld en zo de zaak verdelen.
    En ja het is moeilijk om objectief te bepalen wat iemand hoort te verdienen. Om dan vervolgens blind te varen op de markt is ontkennen dat er iets bestaat als rechtvaardigheid. En als je rechtvaardigheid ontkent vervalt het recht op eigendom mee. Om je even kort uit te leggen wat er allemaal komt kijken bij een systeem waar je een samenleving op basseert. Kijk we kunnen ook terug naar de middeleeuwen ja. Met de Adel die zichzelf had berijkt. Kun je objectief uitleggen waarom zij niet werden bijvoordeeld door het systeem?

    “Op welke theorien is het gebaseerd die achterhaald zijn dan? Niet op veel meer als ‘werken voor je geld’. Dat de waarde van een product nu van meer afhangt dan alleen de ingestoken arbeid maar ook van de waarde van grondstoffen en de efficientie van het productiesysteem lijkt me niet meer dan logisch. En een loon is daarmee gebaseerd op hoeveel waarde iemand, met zijn arbeid, aan het geproduceerde toevoegt. Daar is niet heel veel aan veranderd dus. “

    Theorie over moraal en theorie over eeconomische effectiviteit loopt dwars door elkaar in jouw betoog. Alsof het bijvoorbaat exact hetzelfde is.

    @ Marijn, Volgens mij verkondigt Arno eerder utilitarisme dan liberalisme. Al zou je dit ook als een bijzondere variant kunnen beschouwen.
    @Marijn. Minimumloon is geen noodzaak voor het garanderen dat iedereen een fatsoenlijk inkomen heeft. Wij kennen hier in Nederland een berg aftrekposten en daarnaast kennen wij het belastingvrije deel. Als je nou eens gewoon iedereen een uitkering cadeau doet uit de belastingpot en al die administratie, aftrekposten en toeslagen afschaft. Dan kan iedereen voor een lager loon aan de slag zonder dat hij onder de armoede grens zakt. Uiteraard kan je ook kiezen voor een tussenvorm waarbij je wel wat geld uit de markt moet halen om op een degelijke levensstandaard te zitten.

  26. Marijn says:

    1) “verschil tussen het laagste en hoogste loon (bij gelijke arbeid) bijvoorbeeld niet hoger dan 1:10 kan zijn.” Bij gelijke arbeid, zal de loon op ongeveerd 1:1 uitkomen. Dat is, arbeid is uitgedrukt in je productiviteit.

    4) Je (Rawls) vergelijkt inkomensschaal met gelijkwaardigheid? Alle mensen zijn gelijk, hebben gelijkwaardige stem en worden volgens de wet gelijkwaardig behandeld op hun doen en laten. Maar wat heeft welfaart te maken met gelijkwaardigheid?

    6) Prachtig toch dat er zich een balans zal instellen tot de hoeveelheid chirurgen: de arbeid van de chirurg zal dan worden gewaardeerd op de marktconforme waarde. Ik zie geen overheid of politici in staat een betere waarde in te stellen voor de beloning op arbeid.

  27. Frank says:

    1) Niet productiviteit, maar waardering, dat is namelijk niet hetzelfde. Als het om arbeidsproductiviteit gaat, zou de chirurg uit (6) immers elk jaar hetzelfde moeten verdienen (zijn productiviteit verandert immers niet).
    Overigens is je argument een cirkelredenering, omdat je nu de ‘productiviteit’ van arbeid direct relateert aan beloning en dan is belongingA/arbeidA = beloningB/arbeidB inderdaad per definitie waar.
    Wat een nogal cynische manier is om aan dokwerker te vertellen dat de directeur die met 40 uur/week werken 10x meer verdient dan hij, blijkbaar ook 10x harder werkt.

    4) Nouja, Rawls heeft een nogal ingewikkeld argument dat er grofweg op neerkomt dat er geen reden is om mensen a priori ongelijk te belonen. En dat er dus goede redenen moeten zijn om inkomensverschillen te laten bestaan (vanuit een ethisch perspectief). Rawls wijst als goede reden aan dat inkomensongelijkheid prima is als in de ongelijke situatie de minst-bedeelde het nog steeds beter heeft dan in een situatie van meer gelijkheid. M.a.w. ongelijkheid is te rechtvaardigen als dit desondanks de positie van de minst-bedeelde in absolute termen verbetert.
    Het argument van Rawls berust er in feite op dat als je een samenleving ‘from scratch’ zou ontwerpen, je ervoor zou kiezen een samenleving te bouwen waarin de situatie van de misnt-bedeelde gemaximaliseerd is, omdat de ontwerpers van te voren niet weten in welke positie van de samenleving terecht komen. Het is een nogal abstract en hypothetisch argument, maar vooral zinvol als gedachte-experiment.

    6) Wellicht, maar daar ging het me niet om. Wat ik met het voorbeeld wilde illustreren is dat er aan arbeid geen enkel ‘recht’ op inkomen ontleend kan worden. En dat daarmee belasting heffen dus geen inbreuk op dat recht is.
    Overigens is deze situatie minder ‘prachtig’ als het aantal chirurgen zozeer toeneemt dat het inkomen zakt tot €1.000/jaar en er eerst vijfhonderd chirurgen moeten overlijden voordat de belans zich herstelt. Zoals ik eerder al aangaf creëert de markt een economisch efficiënte situatie (onderhevig aan allerlei vormen van marktfalen en -manipulatie), maar dat wil geenszins zeggen dat dat een ethisch aanvaardbare situatie is. De markt is niet het instrument om sociaal-ethische vraagstukken mee aan te pakken.

  28. Marijn says:

    @jasper
    Ik ben juist TEGEN het minimumloon, omdat dat veel mensen buiten de arbeidsmarkt sluit. Al die aftrekposten moeten weg en prima als we iedereen dan een basisuitkering geven om te zorgen dan de laagste arbeiders een fatsoenlijk bestaan hebben.

    Maar als je minimumloon aanhoud en allemaal aftrekposten insteld, dan zorg je ervoor dat deze mensen volgens die richtlijnen (namelijk de aftrekposten, zoals de politici die belangrijk vinden), moeten leven. Ok geef iedereen een basisuitkering bovenop het loon en laat mensen zelf hun leven indelen.

    Stel je geeft iedereen van elke maand 800 euro. Je hebt een progressief belastingstelsel. Laten we zeggen dat de groep laagste inkomens, die 0 belasting betalen en wel de volle 800 euro ontvangen bovenop hun loon (wat bijvoorbeeld 4 euro/uur kan zijn, als ze niet zo productief zijn), bestaat ui 1.000.000 werkers. Dat is 10 miljar per jaar, slechts een paar procent van de begroting!

    Iemand ontvangt dan 4*36*4 euro = 600+800 = 1400 euro netto per maand. Nu los je de werkloosheid op en geef je mensen de kans hun leven in te delen zoals ZIJ DAT WILLEN, zonder allemaal overheidsconstructies om je leven in bepaalde banen te leiden.

  29. Frank says:

    Ja. Alleen jammer dat de markt niet garandeert dat het laagst uitbetaalde inkomen ook voldoende is om de meest basale bestaansmiddelen aan te schaffen. Dan kom je dus in de situatie terecht dat er een klasse van ‘working poor’ ontstaat die zelfs met 60+ uren per week nog niet genoeg verdienen om onderdak, zorg en voeding te kunnen betalen.
    De ‘markt’ zal op dit punt concluderen dat deze arbeidskrachten overtollig zijn (om over de werklozen maar niet te zwijgen) en dat het afsterven van deze mensen dus geen probleem is, maar economisch efficiënt.

    Je kan nog zoveel mooie liberale argumenten ophangen. Maar feit blijft dat de ultieme consequentie van het vrijgeven van de markt is dat je toestaat dat mensen uit pure armoede creperen, simpelweg omdat het ‘efficiënt’ is. Op de markt heeft een mensenleven immers niet meer waarde dan wat een ander ervoor geeft. Hiermee degradeer je mensen tot dezelfde status als kauwgom en iPods.
    Dat kan. Het is zelfs niet objectief gezien problematisch en is eerder amoreel dan immoreel. Maar erg menselijk of ethisch is het niet.

  30. Bart says:

    Oh, ik wil op alles reageren :-p Maar dat gaat niet.. Frank, wat Rawls betreft zou ik toch nog beter uitkijken.. Terecht wijs je op zijn a-historische aanpak (een kritiek die geldt voor alle contractfilosofen) (om nog maar te zwijgen trouwens over het bizarre idee van Rawls dat mensen achter de zogenaamde veil of ignorance besluiten een staat op te richten, magoed, ik dwaal af…), maar zijn impact is veel groter. Eigenlijk kun je het argument van Tony Blair (een voetballer mag miljoenen verdienen zolang de armste er op vooruit gaat) terugbrengen naar Rawls minmax beginsel. En daarmee is zijn theorie toch gewoon een neoliberaal argument voor inkomensongelijkheid geworden.

    • Frank says:

      Oh, ik ben het zelf ook niet per definitie met Rawls eens hoor. Maar in deze discussie vond ik het wel relevant om op te merken dat je ook vanuit liberale hoek kan demonstreren dat een bepaalde mate van inkomensregulering zinvol is om de maatschappelijke instituties aanvaardbaar te houden.
      Het is een iets genuanceerdere versie van het argument ‘je betaalt het plebs zodat ze de revolutie niet uitroepen’. Een argument waar ik het ook niet persé mee eens ben, maar dat wederom illustreert waarom er redenen (kunnen) zijn voor inkomensoverdracht van rijk naar arm.

      Uiteindelijk gaat het me er vooral om dat mensen ophouden met hun lievelingstheorie als meer ‘natuurlijk’ of ‘vanzelfsprekend’ te zien als anderen. Alle manieren om de samenleving te organiseren zijn uiteindelijk kunstmatig, en het geeft dus geen pas om aan te komen zetten met argumenten dat bijv. belasting tegen één of andere natuurlijke orde der dingen is.

  31. Marijn says:

    Frank,

    Ik snap niet waarom je in het ene geval bang bent dat de chirurg ineens te weinig gaat verdienen, en de baas van de dokwerker ineens te veel. En jij denkt dat je vanuit de politiek wel de goede en ethisch verantwoorde verhouding zou kunnen instellen?

    Als jij vindt dat chirurgen altijd een constante hoeveelheid moeten verdienen t.o.v. een ander beroep creer je juist oneerlijkheid, omdat je bijna nooit goed zit in deze waardering. Kijk naar tandartsen; die verdienen meer dan artsen omdat de vraag relatief hoog is, maar de verantwoordelijkheid is relatief laag. Echter, de overheid heeft een maxima aan tandartsen dat opgeleid wordt elk jaar dat te laag is blijkbaar. Nu gaat er gesneden worden in de salarisen van tandartsen en gaan beaurocraten dus besluiten wat een rechtvaardig salaris is. Als er een teveel chirurgen is, kunnen die zich prima omscholen tot tandartsen als daar meer vraag naar is. En dan zouden de salarisen van tandartsen nooit zo hoog geworden zijn!

    • Bart says:

      Marijn, waarom niet gaan voor het beste van beide? Laat de markt bepalen hoeveel iemand betaald moet krijgen, en de overheid door middel van belastingen het geheel herstellen tot iets waar we allemaal mee kunnen leven. Er is geen enkele reden om de hele discussie zo zwart-wit te bekijken, tenzij je echt helemaal ondergedompeld bent in de neoliberale ideologie.

      Overigens, over markt en staat gesproken, ik ben een nieuw stukje aan het schrijven over investeringen door de staat 😉 Nog niet over gaan commenten hoor, dat kan straks ook wel 🙂 Graag zelfs!

    • Frank says:

      Nee, je begrijpt me verkeerd. Ik wil helemaal niet zeggen dat chirurgen altijd een constante hoeveelheid moeten verdienen.
      Ik demonstreerde tegenover Arno dat het niet mogelijk is om een ‘recht op loon uit arbeid’ te construeren en tegelijkertijd voor marktwerking te zijn, juist omdat dit dus leidt tot een inconsistentie die voortkomt uit veranderende waardering van arbeid bij gelijkblijvende inspanning.

      Afgezien daarvan denk ik inderdad dat de politiek wel in staat is om ethische verdelingen in te stellen. Simpelweg omdat dat de taak van de politiek is. De politiek is immers het besturen van de polis, ofwel de gemeenschap. Liefst democratisch.
      Aangezien de markt geen uitspraak doet over wat ‘goed’ of ‘ethisch’ is, is het aan de samenleving om dat te doen. De politiek is daar het instrument voor. Vandaar dat de politiek ook het mandaat heeft om grenzen aan de markt te stellen, waar de maatschappij dat ethisch noodzakelijk of wenselijk acht.

      Daarnaast is er natuurlijk het probleem van marktfalen en -manipulatie een grote rol speelt. Vooral het voorzien van publieke goederen is niet goed door de markt op te lossen. Waarbij opgemerkt dient te worden dat democratie een publiek goed is, wat niet door de markt verzorgd kan worden. Niet voor niets zijn de meest ‘succesvolle’ vrije-markt economiën rechtse dictaturen waar de overheid niet schuwt om afdoende geweld in te zetten om de instituties van de markt te beschermen.

  32. Marijn says:

    @Frank,

    Maar een working poor is beter af dan een jobless poor. Door het minimumloon duw je een grote groep mensen in die categorie!

    Zo schrijf je ook de moeder af die graag 15 uur per week zou werken, maar die nu thuis moet zitten omdat ze “te duur” is.

    En waarom? Omdat de politici zich goed willen voelen om een minimumloon te handhaven en te pretenderen dat daardoor de poor beter af zijn.

    • Bart says:

      Marijn, is dit niet een beetje heel erg korte termijn gedacht? Iedereen is er voor dat mensen werken, maar volgens mij ga je een beetje snel voorbij aan de loondrukkende krachten. Zonder minimumloon is een race naar de bodem.

      Ik begrijp je opmerking overigens wel: Het is zuur wanneer je niet kunt gaan werken doordat je net te duur bent. Net zoals het zuur is wanneer je net te veel verdient voor een sociale huurwoning etc. We weten ook hoe dit soort ongewenste situaties ontstaan: ons sociale stelsel is een product van een politiek proces ipv intelligent ontwerp. Dit is denk ik ook de reden waarom veel partijen af en toe over een vlaktax beginnen: een stuk minder ingewikkeld.

      Een alternatieve benadering van het minimumloon is de sociale werkplek of melkertbaan, waarbij de overheid bijdraagt door het loon op pijl te houden. Natuurlijk moet je dit goed uitvoeren. Ik vind het gek dat veel mensen dit minder wenselijker vinden dan diezelfde baan voor een lager loon. Natuurlijk moet je voorkomen dat mensen hierin gevangen raken, maar dat geldt bij een telageloonbaan ook.

      Maar, en daar geef ik je graag gelijk, binnen het voorstel dat je doet (basisuitkering voor iedereen en dan werken voor je loon met zeer progressieve belastingstelsel) is het een goede maatregel. Dit is echter nog wel heeeeel ver weg van de realiteit :-p Helaas!

  33. jasper van Sprundel says:

    @Marijn ok wat Minimumloon betreft begrijpen wij elkaar.

  34. Marijn says:

    @Bart,

    Dan zijn we het eens! 🙂 ik ben voor een sterk progressief belastingstelsel met geen belasting voor de lage inkomens.

    Waar ik tegen ben, is dat de staat denkt de herverdeling te kunnen regelen dmv subsidies. Daardoor duw je mensen in een levensstijl.

  35. Frank says:

    @Marijn:
    En daarom is er dus een werkloosheids- en bijstandsuitkering. Om ervoor te zorgen dat mensen die geen werk kunnen vinden toch niet sterven.

    Overigens laat je hier niet het hele plaatje zien. Het is immers niet zo dat in een situatie zonder minimumloon er per definitie volledige werkgelegenheid is. Keynes toonde al aan dat ook in een volledig ‘efficiënte’ samenleving de vraag naar arbeid (tegen arbitrair loon) niet altijd gelijk is aan het aanbod.
    In een situatie zonder minimumloon krijg je in die context een continue neerwaartse druk op de lonen vanwege de aanwezigheid van het ‘industriële reserveleger’ aan werkloze arbeiders die maar al te graag het werk van de huidige werknemers overnemen.

    Dus, nogmaals, de markt kan geen bestaanszekerheid garanderen omdat de markt de situatie niet uitsluit waarin mensen minder betaald krijgen dan strikt noodzakelijk is om te overleven. Dat is niet hypothetisch, maar is precies wat er momenteel aan de gang is in ontwikkelingslanden (waar overigens geen minimumloon is) en mensen dus inderdaad hun $2/dag niet halen. Volgens de markt kunnen deze overtollige arbeidskrachten het beste gewoon verdwijnen (c.q. sterven). Daar ligt dus een taak van de samenleving (via de overheid) om een zeker bestaansminimum te garanderen via een stelsel van minimumlonen en uitkeringen.
    Tenminste, een samenleving die mensenlevens relevanter vindt dan hun waarde als arbeidskracht.

  36. Marijn says:

    @Frank,

    Mijn inziens is het niet aan de politici om in te stellen wat goed of ethisch is, maar dat ieder individu dit zelf kan besluiten. Er zijn bepaalde basisrechten en plichten, en de overheid (of een instantie die uit anarchie zou ontstaan) moet dat verdedigen: niet doodden, niet stelen, geen contractbreuk en stabiel monetair beleid.

    Joep eet geen vlees, ik koop steeds vaker fairtrade producten en investeer in alternatieve energie, maar vindt een biefstukje etisch en heerlijk :D. Ik zoek individuele vrijheid!

    • Bart says:

      Ga eens snel Foucault lezen jij 😉 Je weet zelf toch ook wel dat je aan flink wat sociale druk onderheven bent? Prima hoor, denken dat je vrij bent, maar ik geloof er niets van… Die vrije markt van jou heeft dat trouwens allang bewezen, of denk jij dat coca cola al dat geld gewoon weggooit om mooie filmpjes te maken?

  37. Marijn says:

    @Frank,

    Over macroeconomics: dit is duidelijk de Keynes tegen de Oostenrijkse School. Ik denk dat we zijn doorgeslagen in Keynes manieren en niet meer anticyclisch handelen, en nu is het niet lang meer houdbaar! De overheden kunnen geen stabiel beleid meer voeren als de schulden maar opblijven bouwen door Keysische stimulering van de economie.

    Over de ontwikkelingslanden: toch denk ik dat China veel voordeel heeft door iedereen op de arbeidsmarkt toe te laten. Als daar hetzelfde minimumloon als de VS of NL wordt ingesteld (want je stelt Chinezen en Nederlanders gelijkwaardig stelt, en biedt eenzelfde minimumloon), dan was daar geen arbeid ontwikkeld. De chinezen zijn nu steeds beter onderwezen, steeds hogere levensstandaard, de 2e economie van de wereld en waarschijnlijk de eerste met een maanbasis! 🙂

    Overigens wil ik niet zeggen dat chinezen veel individuele vrijheden hebben, maar de economische vrijheid zorgt wel voor een beter leven.

    Ook, een algemene basisuitkering is prima, maar minimumloon werkt averechts.

    • Bart says:

      Marijn, wat je hier stelt is empirisch gezien onzin. De meeste staten hebben hun schulden de afgelopen 60 jaar enorm verminderd (in UK van 240 naar 60 ofzo). De schulden zijn het gevolg van de crisis, en waarbij je de bailouts niet mag overslaan (in nederland was het begrotingstekort in 2009 hierdoor 60%!). Ik heb het idee dat je analyse vooral gebaseerd is op Griekenland, waar de staat al tientallen jaren problemen had. Dit mag je echt niet zomaar zo breed trekken. Daarnaast zou het ook wel fair zijn om iets te zeggen over de enorme belastingverlagingen, bijvoorbeeld het naar beneden halen van de hoogste schijven (van in de 70 naar iets van 52), het systematisch verlagen van de vennootschapsbelasting en de bilaterale belastingverdragen met multinationals waardoor zij amper belasting hoeven te betalen.

  38. jasper van Sprundel says:

    Ik lees hier een paar zaken.
    Het anticyclus begroten van Keynes heeft maar zeer beperkt te maken met zijn visie op loon en arbeid.
    Anti cyclus begroten is een gevolg van de starheid van de prijs van arbeid ofwel loon. (De uitleg daarvan ga ik dit weekend absoluut niet aan beginnnen)Keynes zijn theorie is juist dat je de rol van de overheid anpast aan de stand van de economie. Probleem is dan weer dat de overheid zich niet laat besturen door de economie. Immers je hebt van die lastige kamerleden en andere politici en daarbij heb je iets onduidelijks als ´de economie´.

    Wat dat minimumloon betreft Frank. Dat je het minimumloon afschaft wil niet zeggen dat je het vervangt door een marktloon. Je kan ook het poldermodel versterken en zorgen dat lonen zoveel mogelijk door overleg worden geregeld. Op die manier vermijdt je denk ik wel een oneindige neerwaartse druk. Zeker aangezien mensen over het arbeidsloon nog steeds belasting moeten afdragen.

  39. Frank says:

    @Marijn: Maar daarin ga je eraan voorbij dat jouw ‘basisrechten en plichten’ zelf al een ethisch oordeel inhouden. Het gegeven dat ik jou niet met geweld van je eigendom mag beroven, berust ook op een zekere ethische afweging die via de staat wordt afgedwongen.
    Het is dus ook niet aan de politici te bepalen wat al dan niet ethisch is, maar aan de maatschappij. Uiteindelijk zullen er altijd maatschappelijke spelregels opgesteld moeten worden. En wat mij betreft is de beste manier daarvoor het democratisch proces. Dat betekent dus ook dat de samenleving kan beslissen dat een deel van de vrijheid ingeleverd wordt om meer gelijkheid te bereiken (inzoverre deze twee tegengesteld zijn).

    Wat betreft Keynes: Ik heb het hier niet over zijn anticyclische politiek, dat is een type oplossing. Het ging me om de constatering van het probleem: namelijk dat de markt geen volledige werkgelegenheid garandeert. De vraag naar arbeid is namelijk netzomin gelijk aan het aanbod als de vraag en aanbod van vruchtbaar land, om een vergelijking te trekken.
    Waaruit dus volgt dat zonder een minimumloon neerwaartse druk op de lonen ontstaat tot onder het bestaansminimum zodra het industriële reserveleger groot genoeg is.

    Overigens ben ik het met je eens dat een minimumloon niet langer noodzakelijk is wanneer mensen een zekere basisuitkering krijgen. Waarschijnlijk zal in dat geval het de facto minimumloon zich alsnog rond de hoogte van die uitkering stabiliseren (in zo’n geval moet dan wel de ‘verleiding’ weerstaan worden om dan maar met de hoogte van die uitkering te gaan spelen).

    Zelf zou ik voorstander zijn van een samenleving waarin er duidelijk twee domeinen zijn, het publieke en private. Het publieke domein behelst alle goederen die óf noodzakelijk zijn om bestaanszekerheid te garanderen, of die vanwege complicaties niet door de markt beheerd kunnen worden. Denk aan veiligheid, infrastructuur, zorg en onderwijs.
    Daarnaast kan je dan wat mij betreft het private domein zetten, waar mensen vrij veel vrijheid hebben. Het ‘risico’ om in het private domein te verliezen en daardoor ten onder te gaan wordt dan afgevangen door een basisuitkering. Dit heeft ook positieve effecten, omdat blijkt dat bijv. de arbeidsmarkt beter doorstroomt als mensen zich in hun bestaanszekerheid gewaarborgd weten door een zeker sociaal vangnet (zie Scandinavië).

    Het instellen van ‘sturende’ belastingen/uitkeringen vind ik lastiger. Hoewel ze soms inderdaad alleen maar werken om gedrag te stimuleren wat politiek opportuun is, zijn ze soms ook nodig om bepaalde externaliteiten te ondervangen. Bijvoorbeeld een CO2-tax, omdat anders de kosten van CO2 uitstoot door een private actor worden afgewenteld op de maatschappij.

  40. Marijn says:

    @Frank,
    De basisrechten en plichten hebben we al democratisch geregeld, die staan in onze grondwet. De overheid gaat echter veel verder dan wat de grondwet biedt. En het streven is goed, maar de overheid is gewoon niet praktisch. De oplossingen werken uiteindelijk vaak tegengesteld.

    De Hypotheekrenteaftrek was ooit bedoeld om eigen huizenbezit te stimuleren. Nu zijn huizen zo duur geworden, dat het voor starters moeilijk is om een eigen huis te nemen. De huurtoeslag is goed voor huurders, maar dan moet je wel een eigen keuken, wc en woonkamer hebben. Hierdoor biedt je mensen met laag of geen inkomen dus niet mogelijkeheid om woonruimte te delen! Misschien delen mensen wel liever woonruimte, in ruil voor betere zorg en meer entertainment.

    Wat betreft Keynes inzicht dat de markt geen volledige werkgelegenheid biedt… tuurlijk wel! De hele arbeidsmarkt concurreert met elkaar. Door de oprichting van vakbonden en minimumloon echter, zorg je ervoor dat deze concurrentie aan de onderkant afgesneden wordt. Iemand die niet voldoende productief is om aan de verwachtingen die de vakbonden scheppen te doen, valt buiten de arbeidsmarkt. Misschien dat ze voor net iets minder wel aan de slag konden als werknemer!

    Ik weet niet precies wat je bedoelt met het industriele reserveleger, maar je bedoelt dat industrialisering werkgelegenheid wegneemt? Kijk naar de historie, industrialisatie heeft juist de levenstandaard drastisch verhoogd. We zouden 100% werkgelegenheid kunnen hebben, er zouden vanzelf laagbetalende banen ontstaan zonder alle regelgeving. Ik weet niet precies wat de reden was, maar de Erasmus fietsenmaker is gestopt. Maar als je een dergelijk baantje (repareer studentenfietsen voor E2.50) legaal en zonder alle regelgeving en belasting zou kunnen doen, dan ontstaat dat. Ik vond het heel praktisch dat iemand even snel je fiets kon maken, en die man had er geloof ik ook plezier in. Misschien gaat het ooit zo goed lopen dat hij zijn eigen zaak kan beginnen…

    Ik ben ook voorstander van een publieke en private sector in de samenleving. Ik vindt echter dat de overheid zich teveel bemoeit met de indeling van het leven van mensen. Als een basisuitkering wordt gegeven is dit denk ik ten eerste goedkoper voor de overheid en ten tweede geeft het meer vrijheid!

    Er is natuurlijk gedrag dat ook “overlast” veroorzaakt bij gebruik. Voorbeelden als roken en CO2 uitstoot. In principe betaalt de gebruiker hier al voor dmv accijns, dit lijkt me prima. Er is een algemene BTW en dan accijns, dat lijkt me prima en dit zou ook omhoog kunnen (samen met een daling van inkomensbelasting).

    Mijn punt is dat Keysesianism in de praktijk gewoon niet werkt. Een correctie/recessie in de economie is goed, dit maakt de boel weer gezond. Met stimulering en overheidsmatig ingrijpen, kan de economie niet herstellen. Als je kijkt, de Grote Depressie in de jaren 30 heeft ruim een decennia geduurt. De overheid probeerde het voor iedereen leefbaar te houden, maar door prijsfixatie kwam er juist honger. Er was genoeg voedselproductie mogelijk, maar het was niet meer luceratief voor boeren om te produceren. Eenzelfde depressie begon in de jaren 20, enorme deflatie met maar weinig overheidsstimulering, en deze duurde slechts enkele maanden.

    @jasper, ik geloof niet dat er een eindeloos neerwaartse druk is op lonen. Bedrijven hebben toch arbeiders nodig, en als er genoeg werkgelegenheid is zul je toch wat beters moeten bieden dan je concurrent om aan personeel te komen.

    • Bart says:

      Wat is dit nou weer :-p Je draait het precies om! Juist in de jaren 30 deed de overheid te weinig om een grote crisis te voorkomen. En tot de jaren 80 was Keynes’ invloed merkbaar en bleven de grote crisissen uit. Oh, ik wou dat ik tijd had hier dieper op in te gaan :-p Maar ga eens terug naar school jij 😉 En dan wel een goede, niet zo’n lauwe MBA :-p

  41. Frank says:

    @Marijn: Voor de term ‘industrieel reserveleger’ moet je Marx even lezen. In principe is het een grote groep werkloze arbeiders die dankzij hun aanwezigheid de lonen gedrukt houdt. Het is dus in feite in het belang van de kapitalist/producent om een overaanbod van arbeid te produceren, om zo kunstmatig de lonen te drukken.

    En nee, 100% werkgelegenheid is geen gegeven in een vrije markt, dat heeft niets met het minimumloon te maken. Uiteindelijk is er namelijk een bepaalde hoeveelheid productie gewenst, en als gevolg daarvan ontstaat een bepaalde hoeveelheid werkgelegenheid. Er is geen enkele reden om te geloven dat de werkgelegenheid op magische wijze altijd gelijk is aan het aantal beschikbare arbeidskrachten.
    Vergelijk het met andere ruwe grondstoffen, zoals vruchtbaar land of gas. Die zijn ook in een relatief rigide vorm gegeven, maar hun hoeveelheid is daarmee niet persé gelijk aan de vraag ernaar. Daarom kan vruchtbaar land braak liggen, of gas in de grond blijven zitten. Het equivalent voor arbeidskrachten is werkloosheid.
    Om het over een neoklassieke boeg te gooien: Er komt voor een bedrijf een punt dat het maken van een extra product 0 marginale opbrengsten levert. Op dat moment is het zelfs niet meer zinvol om een onbetaalde kracht aan te nemen, aangezien er gewoon geen behoefte is aan extra arbeid.

    En zo komen we dus ook bij Keynesiaanse stimulering. Die is erop gericht om via inkomensoverheveling en overheidsuitgaven extra consumptie te genereren, wat weer leidt tot extra vraag, extra productie en extra werkgelegenheid. En dat laatste zorgt weer voor extra consumptie, zodat de stimulering uiteindelijk overbodig wordt.
    Zo ‘on-economisch’ is die logica ook niet, juist omdat de overheid als één van de weinige instituties het risico kan lopen om lange termijn leningen (en dus investeringen) aan te gaan.
    De afgelopen 30 jaar is dat niet gebeurd, maar is de economie kunstmatig drijvende gehouden via private schulden. Zelfde principe, andere uitwerking.

    Het probleem wat je aanstipt met de New Deal zie je overigens ook terug in de vrije markt, maar in andere vorm. Er is wereldwijd genoeg voedsel, maar toch sterven er mensen van de honger omdat ze de globale marktprijzen eenvoudigweg niet kunnen betalen. Ook hier is er dus zeker geen garantie van een match tussen behoefte en voorziening. Hetzelfde geldt voor medicijnen. Onder huidige omstandigheden is het lucratiever om anti-kaalheidspillen in Nederland te verkopen, dan polio-vaccins in Zambia.

    Overigens is je argument tegen de overheid nogal mager. Zeggen dat ‘het meestal niet werkt’ is niet echt een argument. Dat kan ik van de vrije markt ook zeggen, dan zou ik me een hoop typwerk besparen 🙂
    Dat de basisrechten en -plichten zijn vastgelegd in de Grondwet doet natuurlijk weinig af aan hun volledig kunstmatige karakter. De grondwet is ook niet zoveel meer dan de sterkst vastgelegde vorm van een sociaal contract tussen burgers. Je opmerking lijkt bijna te impliceren dat nu we een grondwet hebben, we de democratie toch wel kunnen afschaffen omdat de markt verder alles wel zal regelen…

    Daarnaast: uit je opmerking tegenover Jasper maak ik op dat je de dynamiek van overaanbod aan arbeid nog niet helemaal doorhebt. Ik zou je aanraden om zowel Keynes als Marx te lezen. Die laatste geeft goed aan hoe het industrieel reserveleger tot stand komt en hoe het werkt. Bovendien schetst Marx een goed beeld van een samenleving die gebaseerd is op een volledig vrije markt, en waarin mensen dus de ‘vrijheid’ hebben zich 16 uur/dag tegen een hongerloon te laten uitbuiten. Ook kinderen overigens, die moeten immers ook ‘vrij’ zijn om te kunnen werken, vanaf hun vierde.

    Overigens wil ik hier nog wel een nieuw argument voor een overheid inbrengen, namelijk dat de markt niet in staat is te kiezen tussen verschillende ‘optimale’ configuraties van de samenleving. Punt is dat een vrije markt een bepaalde optimale (Pareto-efficiënte) configuratie voor productie/consumptie kan organiseren bij een gegeven inkomensverdeling. Een markt waarop iedereen in de beginsituatie evenveel kapitaal heeft, ontwikkelt zich anders dan een waarin in het begin enorme inkomensverschillen zijn. Op de markt geldt immers niet ‘één persoon = één stem’, maar ‘één euro = één stem’.
    Maar de markt kan dus nooit bepalen welke van deze optimale configuraties, gegeven verschillende beginsituaties, maatschappelijk gezien de meest wenselijke is. Overheidsingrijpen kan dan een manier zijn om, in weerwil van de markt, alsnog te streven naar de configuratie die door de maatschappij als meest wenselijk wordt gezien.
    Want daar gaat het uiteindelijk om, niet om wat economisch gezien het meest efficiënt is, maar wat de samenleving zelf verkiest.

  42. Frank says:

    In het kader van deze discussie is dit stuk wellicht ook interessant: http://bureaudehelling.nl/artikel/wat-te-doen-met-friedrich-von-hayek

    Verder zijn we uitstekend op weg het vorige record van meeste comments op een blog te doorbreken. Hulde dus voor het voorzetje van Bart.

  43. Marijn says:

    Mooi artikel voor deze discussie, maar veel sociale problemen of gemeenschapszin die de auteur aanstipt, zijn juist te weiten aan het tekort aan liberalisme:

    “Alen Greenspan zag dat er iets mis was met de economie, maar weigerde in te grijpen”. Alen Greenspan was juist HET PROBLEEM. De FED zou een private onderneming moeten zijn, maar Greenspan verwende de economie na de crisis van 2000 (wat eigenlijk geen crisis was, het was gewoon het ontploffen van opgeblazen internet bedrijfjes, waardoor wat geld verdampte). Onder het plan van Bush om iedere amerikaan een eigen huis te geven, is de rente veel te laag gegaan en de Freddie Mac and Fannie Mae hebben (door overheid gegarandeerd te zijn) veel te snel leningen uitgegeven en daarmee de huizenbubbel veroorzaakt. Hoe kan de FED nou een private organisatie zijn als ze een rente vragen die onder de inflatie ligt (momenteel 0% rente). Al dat krediet dat gesteund wordt door de overheid klinkt leuk. Studenten waarvan studieleningen verzekerd worden door de overheid klinkt goed, maar het probleem is nu dat studenten veel te grote leningen kunnen afnemen, de concurrentie op universiteiten wordt vergroot waardoor schoolgeld omhoog gaat en als vervolgens de studenten de lening niet meer kunnen betalen werken de kredietverschieters niet mee (een private kredietverschieter maakt afspraken met je, want die willen niet dat je ‘default’, maar een lening die door de overheid is gegarandeerd.. waarom zou je daar korten op de rente of schuldenverlichting geven; als de student failliet gaat, dan is dat hun probleem, de lening is echter nog verzekerd door de overheid voor de kredietverscheiter!!). Amerika is van de grootste kredietverstrekker gegaan tot grootste lener de afgelopen 50 jaar, en met deze koers stevenen ze verder af op een valuta crisis wat helemaal slecht is voor (zeker arm) Amerika!

    Uit het artikel: “maar vooral ook de dreiging van de huidige crisis in Europa en het historische belang van een verandering van die benadering. Gemeenschapszin als op zichzelf staande waarde – bijvoorbeeld in de vorm van Eurobonds, kwijtschelding van de schulden of gemeenschappelijk sociaal beleid – wordt momenteel nog steeds afgewezen als antwoord op de crisis in de EU”
    – Het (deels) kwijtschelden van schulden is JUIST het gevolg van liberalisme; kredietverschieters hebben fouten investeringen gemaakt en zullen dus moeten kiezen: schulden verlichting of een default. In Griekenland wordt dit WEL goed afgehandeld, zie de zojuist overeengekomen schuldendeal.

    Ik ben zeker niet iedereen voor zich: geef een goede basisbeurs voor een bestaan dat houdbaar is voor de samenleving. Maar haal de rest van het geld om de economie te sturen bij de overheid weg!! Hoe meer geld daarin omgaat, hoe meer lobbisten er komen en hoe meer corruptie.

    @Frank, werkgelegenheid is 100% zonder regels. Bovenop de basisbeurs kunnen mensen wat verdienen, bij wijs van spreken voor 1 cent per uur, er zijn dan genoeg baantjes hoor. Wat betreft Marx, door industralisering was er een overgang, waardoor productie door minder mensen gedaan kon worden. Maar dan kunnen andere sectoren aangeboord worden. Het is onzin om te zeggen dat dan een kleinere groep mensen voor een hoger loon (minimumloon) mag werken, terwijl de rest werkloos moet toekijken…. wat dat is het alternatief als je niet de arbeid laat concurreren (en hier komen de laaggeschoolden echt niet goed vanaf). Ik geloof niet dat er een industrieel complex is met een afspraak om de werkloosheid hoog te houden!

    Ter illustratie: Ik was van de zomer in Cambodie, waar in het zuiden fabrieken zijn neergezet door westerse bedrijven. Gigantische complexen, waarbij hordes jongens en meiden gepropt in trucs naar het werk rijden ‘s ochtends. Maar ze zagen er wel gezond uit. Ze lachtten en waren goed gekleed. Ze doen met dit werk ervaring op, misschien houden ze wat geld over voor Engelse les of onderwijs. Als Nike nu besluit een fabriek naast Adidas te bouwen, omdat in Cambodia goede en goedkope werknemers zijn, dan moet Adidas hun werknemers wat meer bieden dan de concurrentie om ze te houden. In het noorden van Cambodia was geen werk. Overal zag je mensen vel over been op straat bedelen. De vrije markt geeft een veel meer structurele oplossing voor mensen dan overheid (die enorm corrupt is overigens in Cambodia). Marx was zeker een goed man, maar zijn idee’en zorgen er wel voor dat er steeds een misoogst was, teveel regen of teveel droogte.. elk jaar een ander excuus, terwijl gewoon het systeem niet werkte waardoor mensen verhongeren.

    Frank, ik vind het is verstandig voor overheden om anticyclisch te investeren. Maar een economie gaat beter draaien door meer productie, niet door meer vraag. Als de lonen te hoog zijn om in een land genoeg productie te houden, dan moeten de lonen omlaag zodat het weer in balans is met de productie. Niet door Keynesiaanse stimulering, wat inflatie veroorzakt. En inflatie voel je het meest op het niveau van basisbehoeftes. Overheidsstimuleren dat inflatie veroorzaakt, DAT is stelen van je burgers.

    De tijd zal het uitwijsen; maar ik voorspel een valuta crisis in de VS, wat vooral de lagere inkomens zullen voelen met enorm hoge voedselprijzen en hoge werkloosheid. Juist door dit Keyseniaans stimuleren en te weinig austerity.

  44. Frank says:

    @Marijn:

    Je hebt nu al drie keer gezegd dat werkgelegenheid 100% is in een vrije markt, zonder daarvoor ook maar één argument te geven. Ik geef aan dat dat niet zo is, daarin ondersteund door o.a. Marx en Keynes, maar op hun analyse ga je verder niet in.
    Overigens kan je ook met gewoon verstand inzien waarom 100% werkloosheid niet gegarandeerd is. De hoeveelheid arbeid is immers gegeven, bij een bepaalde bevolking, en die bevolking ontwikkelt zich niet persé in lijn met de marktbehoefte naar arbied. Het extreem toevallig zijn als op magische wijze de vraag naar arbeid altijd exact gelijk was aan het aanbod (zeker aangezien het aanbod onderhevig is aan verandering t.g.v. minimumleeftijden etc.).
    Dat is overigens ook waar consumptie een rol speelt. Er moeten immerswel mensen zijn die al die spulletjes kopen die andere mensen dan weer kunnen produceren. Dat is waarom al die kolonies vroeger zo handig waren. Niet alleen kon je daar je grondstoffen makkelijk betrekken, maar je kon er ook je overtollige producten naartoe exporteren. Maarja, niet élk land ter wereld kan een netto-exporteur zijn. Jouw strategie van het verlagen van de lonen is dus ook niet bestendig, want als íedereen dat gaat doen, blijft er niemand over om al die goedkope spullen te consumeren, wat weer leidt tot dalende productie en werkloosheid. Wat er in Griekenland op dit moment gebeurt in feite.

    Wat betreft Cambodia. Ik vind het prima dat je daar een mooie ervaring hebt gehad, maar laten we alsjeblieft niet gaan doen alsof dat de norm is. Niet voor niets zijn er in de jaren ’90 behoorlijke schandalen geweest rondonm Niké, Adidas etc., omdat ze veertienjarige kinderen in Vietnam voor 60 cent per dag in slecht geventileerde fabriekshallen, waarbij ze zich (seksuele) intmidatie door hun opzichters moesten laten welgevallen. Want ja, het alternatief was géén werk. En dat was in vrijhandelszones waarin mimimumloon en vakbonden nagnoeg afwezig waren. Dat is precies de situatie die je in Marx ook terugvindt: waar een werknemer feitelijk met alles kan wegkomen omdat er meer aanbod van arbeid is dan vraag, en verder geen regeluring.

  45. jasper van Sprundel says:

    Waar komt Greenspan ineens vandaan. Keynes bepleite in de jaren 30 voor overheidsinvesteringen. Niet voor monetaire maatregelen bij mijn weten. Verder heeft Keyens zelf altijd gezegd dat zijn oplossing was gemaakt voor de jaren 30 en dus niet noodzakelijkerwijs viel toe te passen op iedere andere crisis. En hoezo de maatregelen van MArx de hongernood veroorzaakte? Volgens mij heeft Marx het nooit tot minister gered.
    Heb je het over Rusland dan het mensen die vonden dat ze het gedachtengoed van Marx uitvoerde. n een land dat trouwens al voor de revolutie nog hopeloos achterliep bij Europa. En toch flink wat successen heeft geboekt.

  46. Marijn says:

    @Frank

    Wat betreft Cambodia, ik wou het verschil schetsen tussen wel en geen kapitaal investeringen in het zuiden en noorden, respectivelijk. Natuurlijk dienen werkgevers zich aan de regels van het land te houden, zoals geen kinderarbeid of sexuele intimidatie, en gestraft worden als dit wel gebeurd.

    Ik bedoel met 100% werkgelegenheid zonder door de overheid ingestelde minima. Mensen kunnen dan altijd aan de slag met heel laag betaalde baantjes, zoals bijvoorbeeld boodschappen inpakken, benzine pompen, ruiten wassen of als prive kok/butler, etc etc.

    Frank, je zegt: “Jouw strategie van het verlagen van de lonen is dus ook niet bestendig, want als íedereen dat gaat doen, blijft er niemand over om al die goedkope spullen te consumeren, wat weer leidt tot dalende productie en werkloosheid. Wat er in Griekenland op dit moment gebeurt in feite.” Het probleem in Griekenland is niet te weinig consumptie, maar te weinig productie! Grieken produceren misschien wat minder efficient, dan zouden ook de lonen lager moeten zijn. Maar het probleem is NIET te weinig consumptie in Griekenland, maar TEVEEL consumptie, daarom zitten ze met een schuld! De VS heeft een maandelijks handelstekort van 60 miljard dollar, dat is helaas niet vanwege te weinig consumptie hoor ;).

    Als iedereen voor lage lonen aan de productie is, dan zijn er ook veel spulletjes zijn (die dan ook goedkoop zijn)!

    @Jasper: Greenspan, en nu ook Beranke, stimuleren de economie al veel te lang kunstmatig door hun monetaire maatregelen. Ze lenen voor 0% en al bijna een decennia voor ver onder de marktprijs (behalve misschien 2006/2007, maar dan blijkt meteen wat het gevolg was van hun kunstmatig stimuleren van de economie. Nu zitten ze dus vast op 0%!!). Hierdoor geven ze ook Congress ruimte om maar te blijven stimuleren. Ze zouden gewoon marktconforme geldtoevoer moeten regelen. En hoe langer dit uitgesteld wordt, hoe pijnlijker. Stimulering met tot doel consumptie is niet langer de oplossing. De programmas van Obama om een overheidsbonus te krijgen bij aanschaf van een nieuwe auto of huis, het makkelijk maken van lenen voor studenten of voor huizen, dat is allemaal verkeerde stimulatie wat de komende depressie alleen maar gaat versterken!

  47. jasper van Sprundel says:

    Ja leuk Marijn. Alleen jij komt in een discussie over bezuinigingen, en lonen waarbij keynes wordt genoemd ineens aanzetten met Greenspan
    . En nu lul jij lekker door door Greenspan af te zeiken.Ik heb dit in de vorige reactie uitgelegd. Kun jij ingaan op wat ik zeg en dan Greenspan daarbij betrekken. Of ga je gewoon verder met het afzeiken.,
    Begrijp me niet verkeerd wat je over Greenspan zegt is zeker terecht en te meer omdat Bush het geld destijds gebruikt om oorlog te voeren. . Alleen ik zou het hier niet plaatsen.

    Verder ligt het probleem van Griekenland volgens mij bij de overheid. Om dan een heel betoog te houden over lonen en productie is wat mij betrft oorzaak en gevolg door elkaar.

  48. Frank says:

    @Marijn:

    Ik snap ook wel dat je gelooft dat zonder overheidsingrijpen er 100% werkgelegenheid zou zijn, maar het blijft voor mij dus ook niet meer dan dat, een geloofsartikel. Maar wellicht dat dat voortkomt uit de afkeer van de Oostenrijkse School voor rekenkundige modellen, en dus de wil om even te bekijken of dit werkelijk gebeurt. Hoewel je, zoals ik aangeef, ook met simpele logica kan zien waarom het onaanmelijk is dat er voor elk voor werk beschikbaar mens ook daadwerkelijk werk te vinden is.
    Waarmee ik niet wil betwisten dat er wellicht méér werkgelegenheid is wanneer de lonen onbeperkt laag zijn, maar dat is iets anders dan volledige werkgelegenheid.

    Mijn opmerking over Griekenland ging er om dat je nu ziet dat dankzij de bezuinigingen de Grieken geen geld meer hebben om te consumeren, de binnenlandse vraag instort en vervolgens de economie dus nog verder inzakt. De groeiende werkloosheid is dus deels een gevolg van het wegvalen van binnenlandse consumptie, waardoor een groter deel van de productie/dienstverlening overbodig wordt.

    En dat lage lonen leiden tot goedkope spullen is in het geheel niet logisch of voor de hand liggend. Je kan immers ook laagbetaalde arbeiders luxeproducten laten vervaardigen. Wat in zo’n geval ook zal gebeuren, aangezien in een lage-lonen situatie de winsten niet bij de arbeiders maar bij de kapitalisten terecht komen, die dankzij de invloed van hun grotere vermogens een navenant sterkere invloed op de markt uitoefenen.
    Dat zie je deels empirisch ook terug. De afgelopen decennia zijn heeft de welvaart zich steeds sterker geconcentreerd in de top 1(0)% van de bevolking, terwijl de midden- en arbeidersklasse er sinds de jaren 70 in relatieve termen eigenlijk nauwelijks op vooruit is gegaan. Het heel idee van ‘trickle down economics’ werkt dus ook voor geen meter.

  49. Marijn says:

    @Jasper,

    Je legt de schuld bij de Griekse overheid, terwijl ik vind dat de schuld moet liggen bij de crediteuren. De Griekse overheid kan geen geld uitgeven dat het niet heeft. Er moet geld geleend worden, voordat het uitgegeven wordt. De crediteuren hadden naar de toestand van Griekenland moeten kijken. Zo ook, ligt de schuld vindt ik ook niet bij Congress, die graag stimulering na de crisis willen doen om de economie te herstellen, maar dan moet er wel ruimte zijn voor deze stimulering. Daarbij kom ik bij de FED. Mede doordat de rente door de FED zo laag werd gehouden, wat inflatie tot gevolg heeft, gaan bedrijven ook gebruik maken van risicovolle investeringen (zoals Griekse bonds).

    Jij geeft de overheden de schuld, terwijl ik vindt dat de crediteuren de schuld dragen. Investeringen in slechte tijden lijkt me goed, als daar mogelijkheid voor is. Als er echter een krimp in de economie nodig is, doordat boven de levensstandaard geleefd wordt, is stimulering juist NIET de oplossing, mijn inziens.

    @Frank,

    Ik denk ook niet dat “trickle down reagonomics” werkt, kapitaal moet juist opgebouwt worden uit arbeid en niet andersom. En ik snap je punt, waar theoretisch het grootste deel van de bevolking “in leven” gehouden wordt, terwijl ze verder vanalles produceren voor de rijken. Maar ik denk dus dat concurrentie op arbeid de lonen omhoog zal brengen, en niet de regulering vanuit de overheid. Zeker niet in zo’n globale economie.

    Overigens, ik ben het niet eens met het huidige systeem en het is zeker niet ingedeeld zoals Oosterijkse School verteld; dus empirisch kijken naar het huidige system en daarmee Oosterijkse School afdoen is niet terecht.

    wow, en ik dacht me even in een discussie te mengen…. gebeurt dit altijd hier op vrij-zinnig? ^^

    • Bart says:

      Maar hier zit het probleem: arbeid (net als geld en natuur) is geen normaal product, omdat je het niet kunt produceren. Ik verwijs maar weer eens naar het werk van Polanyi, die hier echt uitgebreid over heeft geschreven. Aan de andere kant is dit voor jou verhaal niet zo belangrijk, omdat jij uit gaat van een minimuminkomen voor iedereen. Maar als je die variabele wegdenkt kom je echt in de problemen.

  50. jasper van Sprundel says:

    Volgens mij zijn zowel de crediteuren als de overheid schuldig. Het een sluit het ander totaal niet uit. Di banken hadden dat geld vermoedelijk net zo lief aan ieder ander land geleend.

  51. Arno says:

    Tja, welke argumenten/boeken/filosofen je ook aanhaalt, hier gaan we nooit uitkomen. Een inkomensmaximum is voor mij sowieso onbespreekbaar. Verder is een enorm hoog belastingtarief naar mijn idee equivalent. Gun mensen hun succes en blijf met je tengels van hun centen af. Zie het als motivatie: als je je best doet bereik je dat misschien ook wel.

  52. […] partij aan een akkoord verbonden met de VVD, CDA, D66 en de CU waarin ze onder meer afspreekt de BTW te verhogen, het ontslagrecht te versoepelen en zich bovenal gaat houden aan die onzinnige 3%. Toch snap ik het […]

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*