Over Morele Superioriteit en Cynisme

Een goede oefening voor de ME‘; ‘Pepperspray all the occupiers!‘; dit soort teksten over de Occupy beweging komen dagelijks voorbij in mijn Facebook “Ticker-box”. Deze vaak diep cynische uitingen door behoorlijk intelligente mensen (vanaf hier Henk en Ingrid) zijn menig linkse rakker een doorn in het oog. Wie kent ze niet, die groep facebookvriendjes die op dergelijke wijze al je linkse status-updates becommentarieerd. Meestal gevolgd door een reactie van (mij of) een linkserd (vanaf hier: Loesje) die zichzelf een flinke portie morele superioriteit aanmeet.

Laat ik beginnen met dat laatste. Volgens mij is Loesje’s morele superioriteit gebaseerd op een valse aanname, namelijk dat Henk en Ingrid het niet zo goed voorhebben met anderen. Neem bijvoorbeeld “Vulture funds“: fondsen die handig gebruik maken van de ellende in Afrika om flinke winsten te maken. De voorspelbare reactie van Loesje zou zijn dat deze schandalige praktijken gestopt moeten worden. Wanneer Henk en Ingrid deze oproep ridiculiseren is het vrij gemakkelijk voor Loesje om hen weg te zetten als idiote egoïsten. Maar is dat wel zo?

Ik denk dat Henk en Ingrid het stiekem wel met Loesje eens zijn, maar gewoon cynisch zijn wat betreft de mogelijkheden om er iets aan te doen. Ook als het om Occupy gaat kan dit zomaar het geval zijn. Wanneer Henk of Ingrid roept dat heel Occupy gepeppersprayd moet worden neem ik aan dat men dit niet gewelddadig bedoelt (mocht dat wel het geval zijn, dan heb je gewoon te maken met een idioot). Ook denk ik dat Henk en Ingrid wel zien dat er een en ander mis gaat in de bancaire sector. Ik acht het veel waarschijnlijker dat ze het verzet van Occupy gewoon dom, zinloos en naïef vinden.

Zowel de morele superioriteit van Loesje als het ongekende cynisme van Henk en Ingrid zijn een probleem, omdat ze zelfbevestigend zijn. Zolang Loesje denkt dat Henk en Ingrid overal tegen zijn is er voor beide weinig aanleiding om serieus met elkaar te discussiëren. Maar zolang Henk en Ingrid blijven volhouden dat het allemaal zinloos is komen we ook niet verder. Met een oproep tot dialoog ga ik hier mijn eigen status als Loesje veiligstellen, maar laat ik wel duidelijk zijn: deze oproep is net zo goed bedoeld voor mij en de Loesjes als voor Henk, Ingrid en de rest van de familie.

Tagged with:
 

35 Responses to Loesje versus Henk en Ingrid

  1. Hester says:

    Even om te zeuren: het is “neem ik aan dat men dit niet gewelddadig bedoelT” en “mijn eigeN status als Loesje veiligstellen”.

  2. Herman says:

    Wanneer Henk of Ingrid roept dat heel Occupy gepeppersprayd moet worden neem ik aan dat men dit niet gewelddadig bedoelt (mocht dat wel het geval zijn, dan heb je gewoon te maken met een idioot).

    Dit getuigt denk ik van een te rooskleurig beeld van Henk en Ingrid. Op menig site heb ik filmpjes of foto’s voorbij zien komen van mensen bij Occupy Wall Street die een laag pepperspray kregen, begeleid door goedkeurende reacties van de Henk en Ingrid’s (of op Amerikaanse sites de Teaparty-mensen, wat denk ik enigszins van hetzelfde slag is).

    Ook de morele superioriteit zit niet eenzijdig aan de kant van Loesje, en het cynisme aan de kant van Henk en Ingrid. Henk en Ingrid voelen zich moreel superieur aan uitkeringstrekkers, linkse mensen en vooral allochtonen. Terwijl Loesje diep cynisch kan zijn over de Henk en Ingrids in de wereld. Dus wat dat betreft zijn het eerder twee op een soort dialectische manier aan elkaar verbonden zaken.

    • Frank says:

      Ik zou zelfs zover durven gaan om te stellen dat iedereen zich in zekere mate moreel superieur voelt. Immers, als je er niet van overtuigd bent dat jouw morele uitgangspunten de beste/juiste zijn, waarom behoud je ze dan?

      • Bart says:

        Precies, maar als we morele superioriteit op die manier definieren dan komen we uit met een concept waar we niks meer mee kunnen :-p Je hebt in zekere zin wel gelijk, maar analytisch is het volgens mij een zinloos uitgangspunt.

        Wat ik in dit stukje doel te zeggen is dat Henk en Ingrid doorhebben dat Loesje zichzelf moreel superieur vind, terwijl Henk en Ingrid van zichzelf weten dat ze eigenlijk hetzelfde willen als Loesje en dat deze superioriteit een misvatting is. Dat Henk en Ingrid zichzelf ook moreel superieur achten is daarvoor niet zo belangrijk, het heeft geen gevolgen voor Loesje (al vind ik het wel een boeiende gedachte om verder over na te denken)

        • Frank says:

          Maar dat was ook precies mijn punt. Ik denk dat ‘morele superioriteit’ in het geheel geen handig concept is om welke analyse dan ook mee uit te voeren. Al was het maar omdat het voornamelijk een eigenschap is die mensen aan anderen toedichten om ze in diskrediet te brengen. Zodra je het idee van een absoluut moreel kader loslaat is het een onbruikbaar concept geworden, juist omdat iedereen zijn eigen morele maatstaven heeft.

          Ik kijk daarom ook heel anders tegen het dispuut tussen H&I en Loesje aan. Jij betoogt dat het in feite berust op een vorm van miscommunicatie. Ik denk dat het te maken heeft met het feit dat H&I beiden een andere moraal/ethiek hebben, die niet (volledig) in overeenstemming te brengen is. Daarom zullen H&I en Loesje het ook nooit met elkaar eens worden. Het is voor mij dus ook helemaal niet zo evident dat H&I ‘hetzelfde willen’ als Loesje, tenzij je op een dusdanig hoog abstractieniveau gaat zitten dat er weinig over is om onenigheid over te hebben.
          Dat die onenigheid wel degelijk bestaat, zie je bijvoorbeeld in het voorstel van de VVD Den Haag om de Occupyers te laten natrekken op het ontvangen van een uitkering. In het morele kader van H&I zijn de Occupyers niet zozeer dom, maar eveneens nutteloze uitvreters die te lui zijn om hun eigen broek op te houden en daarom maar uit de staatsruif eten. Het onderliggende moreel/politieke denken is geheel anders dan bij Loesje het geval is.

          Overigens trap je in je artikel zelf ook in die valkuil, wanneer je stelt dat mensen die wél voor geweld pleiten gewoon idioot zijn. Blijkbaar acht je jezelf wel moreel superieur aan mensen die voor geweld zijn. Dat maakt je betoog in zekere zin ook nogal flauw. Je roept op tot een dialoog, maar wel alleen met de subset van H&I’s die het ‘eigenlijk stiekem wel met Loesje eens zijn’. De groep die ‘gewoon idioot’ is, sluit je uit. De impliciete voorwaarde voor je dialoog is dus blijkbaar dat mensen het met jouw morele opvattingen eens zijn. Het stellen van die voorwaarde is dus juist het poneren van moreel superieure opvattingen die gedeeld moeten worden voordat dialoog mogelijk is.

          • Bart says:

            Goede punten!

            Laat ik beginnen met duidelijkheid over geweld (net als in de comments hierbeneden op een andere reactie van jou hand): mensen die dit soort geweld goed vinden zijn idioot. Mijn punt is dat zoiets uiten iets anders is dan zoiets vinden: het is volgens mij eerder een cynische uiting met een andere bedoeling. En ja, natuurlijk is morele superioriteit tegenover mensen die het wel menen mij niet vreemd. Ik vind het ook geen val.

            Over hetzelfde willen: idd, het abstractieniveau is erg hoog, maar dat is wel belangrijk om te beseffen dat ook H&I het goed voorhebben met iedereen. Laat ik henkeningrid.org quoten: ‘Als iedereen aan zichzelf denkt wordt niemand vergeten’. Deze simpele interpretatie van een vorm van het liberalisme is niet als slecht bedoeld. Maar op het moment dat je het daar over kan hebben, heb je een discussie! Daar kom je nu niet eens aan toe.

            Over het gebruik van morele superioriteit: ik snap je punt, maar ben het er niet mee eens. Ik ga eens eventjes nadenken hoe ik het bedoel 😉

    • Bart says:

      Dankjewel voor je reactie Herman 🙂 Wat je eerste opmerking betreft: dit soort reacties is precies waar ik het over heb. Ik denk dus niet dat we die goedkeurende reacties letterlijk moeten interpreteren.

      Over je tweede opmerking: ik weet niet of dat helemaal waar is. Vaak ontvangen Henk en Ingrid zelf een uitkering. Het immigratie debat heb ik voor het gemak maar even buiten de beschouwing gelaten omdat het niet zo goed past bij het punt dat ik wil maken. Maar het is natuurlijk wel belangrijk.

      Over Loesje’s cynisme: ja precies! Deze zijn aan elkaar gekoppeld, dat is precies wat ik bedoel. Maar daar zouden we volgens mij dus doorheen moeten kunnen kijken.

      • Frank says:

        Maar waarom niet.Ik bedoel, het is ergens nogal aanmatigend om als mensen A zeggen, er voor het gemak van uit te gaan dat ze B bedoelen. Natuurlijk, ik leef ook liever in een samenleving waar mensen niet serieus menen dat bepaalde mensen door de ME in elkaar gemept worden. Maar wat jij nu doet lijkt er enigszins op alsof je die uitlatingen wil ontkennen.

        • Bart says:

          Daar ben ik het niet helemaal mee eens Frank. Ik neem niet voor het gemak iets aan, ik vind het gewoon waarschijnlijker. Of op zijn minst: ik wil die optie bespreekbaar maken en niet uitsluiten.

          En over ontkennen: nee hoor, er zijn er ook een hoop die het menen, en zoals ik hierboven ook al aangaf: dit zijn gewoon idioten. Lijkt me duidelijk genoeg 😉

          • Frank says:

            Maar dan gebruik je dus je eigen morele oordeel om de H&I’s te vedelen in de ‘redelijken’ (mensen die eigenlijk jouw mening zijn toegedaan) en de ‘idioten’ (mensen die dat niet zijn). In hoeverre is dat niet wederom het jezelf moreel superieur beschouwen? Immers, je merkt alleen het standpunt van de H&I’s als legitiem aan, als het zich binnen jouw eigen morele ‘veld’ bevindt.

            Maar dit argument heb ik hierboven al wat uitgebreider uiteengezet.

  3. Janoz says:

    Het vervelende is dat zowel mensen aan de linker- als aan de rechterzijde van het politieke spectrum (wat m.i. behoorlijk achterhaald is, maar ach, for discussions sake) er voor kiezen om de meest radicale idioten van ‘de andere kant’ te gebruiken als norm voor die (door hen gedefinieerde) groep.

    Waarom dat gebeurt, als (onbewust?) stukje bevestiging van het eigen gelijk, of omdat aan beide zijden de ongenuanceerde schreeuwers nou eenmaal degenen zijn die het beste worden gehoord, dat is weer een andere vraag.

  4. Jorg says:

    Leuk stuk. Maar ik vraag me af of je er Henk en Ingrid niet te makkelijk vanaf laat komen. Ik vraag me oprecht af of de weerzin tegen bijvoorbeeld ontwikkelingshulp écht voortkomt uit de overtuiging dat het geld niet goed besteed wordt. Ik ga ervan uit dat H&I sowieso niet bereid waren om te geven, en dat negatieve berichtgeving rond ontwikkelingshulp ze vooral steunt om dat te beargumenteren. Ik háát het als mensen weigeren om ongeacht welk goed doel te steunen, en daarbij direct met dit soort redeneringen op de proppen komen.

    Interessant in dit opzicht zou zijn om te kijken of H&I dan wel doneren aan organisaties die ze wél vertrouwen, of anderszins een bijdrage aan goede doelen leveren.

    • Frank says:

      Een tijdje geleden was hier onderzoek naar. PVV stemmers geven het minst, gevolgd door de SP. Opmerkelijk genoeg scoren stemmers op christelijke partijen het hoogst.

      http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Cultuur-Televisie/286863/PVVstemmers-geven-minste-geld-aan-goede-doelen.htm?rss=true

      • Bart says:

        Boeiend! Wil hier eigenlijk wel meer over weten 🙂

        heb gelijk eigenlijk twee vragen:
        – is er gekeken naar besteedbaar inkomen?
        – wat telt er allemaal mee als ‘goed doel’? Voorbeelden: de kerk? De SP (afdrachtregeling? :-p )

        • Frank says:

          Ik moet zeggen, het onderzoek is nogal lastig te vinden. Het is uitgevoerd door een (obscuur?) onderzoeksbureau genaamd GfK, maar dat heeft alleen in Nederland al 5 BV’s, en volgens mij nog meer websites. Ik kon het zelf in ieder geval zo snel even niet vinden.

    • Bart says:

      Dankjewel Jorg 🙂

      Ik vraag me dat dus af. Waarom zouden ze dat niet willen doen (als ze dus zeker zouden weten dat het goed zou worden besteed)? Zijn Henk en Ingrid geen meelevende mensen?

      Dat laatste is een goede vraag! Ik denk eigenlijk van wel!

      • Frank says:

        Nee. Er zijn genoeg H&I’s die het belangrijker vinden dat hier de billen van bejaarden worden afgeveegd, dan dat er in Somalië mensen van de hongerdood worden gered. Omdat de bejaarden dichter bij huis zijn, of omdat ze vinden dat de Somali’s zelf schuld hebben aan hun situatie, of omdat ze denken dat alle hulporganisaties samenspannen met corrupte regeringsleiders.

        Voor sommige mensen geldt de volgende uitspraak (en ik citeer Youp van ‘t Hek): “Ja maar, daar wonen wij niet.”

        Er is overigens niet persé iets mis met die instelling. Maar we hoeven niet te ontkennen dat hij bestaat.

        Overigens vermoed ik dat een deel van de discussie voortkomt uit de nogal makkelijke typering van mensen in ofwel Loesjes, ofwel H&I’s. Ik denk dat als we iets uit deze discussie kunnen leren, dat het is dat de verscheidenheid aan mensen en standpunten (zowel aan linker als rechterzijde) een stuk groter is.

        • Bart says:

          Natuurlijk is het altijd complexer dan ik het hier neer ga zetten :-p

          Maar vind je echt dat ik het ontken? Zo bedoel ik het namelijk niet. Ik probeer aan te geven dat er in veel gevallen wat anders achter zit dan dat het in eerste instantie lijkt. Natuurlijk zou het netter zijn als ik in het blogje wat vaker woorden zou gebruiken als ‘in sommige gevallen’ en ‘een deel van deze groep’. Maar ik neem aan dat je dat er zelf wel in kan bedenken.

          • Frank says:

            Nouja, zoals ikv olgens mij al eerder zei, maak je het jezelf moeilijk door de H&I’s op een bepaalde manier te definiëren, terwijl die definitie niet bijzonder geschikt is voor de analyse die je er later op toepast.
            Je stelt “HI’s zijn alle mensen die X doen”. Vervolgens maak je nog een onderscheid tussen mensen die “X doen en Y bedoelen” en “mensen die X doen en X bedoelen”, maar daar houd het ook op.
            Overigens vraag ik me af of een nauwkeuriger definitie zin had gehad hoor. Dan was de analyse snel circulair geworden. “Alle X doen Y”, waarbij X zo is gedefinieerd als “iedereen die Y doet”. Enfin.

            Zelf heb ik bijzonder veel sympathie voor het verhaal van Ilse. Ik denk inderdaad dat HI’s uit elkaar vallen in categorieën zoals “cynische harde werkers”, “overtuigde conservatieven” en “rancuneuze schreeuwerds”. De eerste categorie is wellicht waar jij op doelt, maar die laatste bestaat wat mij betreft ook.

            Overigens kan ik me geheel vinden in het streven om de dialoog tussen (een deel van) de HI’s en (een deel van) de Loesjes weer op te starten. En daar valt ook wel het één en ander te winnen. Maar dat is een veel genuanceerder verhaal, waarbij ik denk dat het eventueel op dezelfde morele golflengte zitten misschien niet eens het belangrijkste element is.

  5. Ilse says:

    Opgegroeid in een klein dorp herken ik in de omgeving waar ik vandaan kom regelmatig wat Henk en Ingrids. Omdat een deel van hen uitmaakt van mijn familie, die toevallig bestaat uit een stel stronteigenwijze lui die allemaal denken moreel superieur te zijn, heb ik denk ik wel een beetje een beeld van de verschillende Henks en Ingrids in ons land 🙂

    Ik denk dat Bart zeker een punt heeft in zijn visie op de Henks, Ingrids en Loesjes van deze wereld. Helaas, Herman ook.

    De nuance die ik dus uit persoonlijke ervaring hierin ken is de volgende: de Henks en Ingrids die enkel uit cynisme reageren, maar het wél eens zijn over de klimaat/economie/cultuurproblematiek, zijn vaak de wat rustigere types die het vertrouwen hebben verloren in de overheid in zijn algemeenheid. Het zijn harde werkers die alles zelf voor elkaar hebben moeten boksen, omdat ze niet kunnen vertrouwen op instanties. Eerst voor jezelf zorgen, en als je genoeg reserves over hebt kan je een ander helpen. Als je een ander helpt, zal dat op de eerste plaats iemand uit je directe omgeving zijn. Deze mensen geven wel degelijk aan goede doelen: denk aan de hartstichting, de nierstichting, het reumafonds en de nederlandse stichting voor het gehandicapte kind. Niet zelden zal Ingrid de collectebus ter hand nemen om voor één of zelfs meerdere fondsen de straat op te gaan. Kleinschalig, maar geeft wel direct en concreet resultaat. Deze mensen zijn het beton van onze samenleving. Ze stemmen overwegend (centrum)rechts, werken hard, maar zorgen ook voor hen die minder ver van hun bed wonen die het minder goed hebben. Daar waar de Loesjes geneigd zijn op abstracter en verder-van-haar-bed-niveau te denken over de wereldproblematiek, zullen Henk en Ingrid heus hun papier, plastic, glas en blik scheiden, en een ietwat zuinigere auto rijden vanwege de bijtelling. Ik denk dat deze groep in de meerderheid is.

    De Henk en Ingrids die werkelijk kwetsende uitspraken doen, zijn in mijn ogen uitgesplitst in twee soorten Henks en Ingrids: de ene groep zijn mensen die uitsluitend negatieve ervaringen hebben met bepaalde cultuurgroepen/occupy’ers/milieuactivisten en meer van dergelijk ‘links’ tuig. Ze zijn heus niet per definitie bijstandstrekkers, maar begeven zich wel in een omgeving waar het allemaal niet zo rooskleurig is. Waar Loesje zegt dat het de uitzonderingen zijn die de regel waarmaken, zijn het deze Henk en Ingrids die dus voornamelijk geconfronteerd worden met die uitzonderingen.
    De andere groep Henks en Ingrids zijn de zoons en dochters van alle Henks en Ingrids, die simpelweg nog niet zo genuanceerd denken. Dit komt vaak vanzelf tegen de tijd dat ze zich meer uit hun veilige wereldje begeven en meer zien van de maatschappij, het huis uit gaan e.d. Dan kunnen ze evolueren tot de verschillende soorten Henks en Ingrids die er zijn, óf tot Loesjes.

    Ik hoop dat het een beetje te volgen was, maar in mijn hoofd is het allemaal heel helder. Maar ach, ik ben dan ook moreel superieur he 🙂

    • Bart says:

      Dank voor je reactie Ilse! Ik vind het idee van een categorisering van Loesjes en H&I’s erg leuk, al zijn er vast veel manieren om ze allemaal te onderscheiden.

      Misschien zou je wat dat betreft iets meer kunnen zeggen over de Loesjes in je omgeving? Die ken je misschien wel nog beter, wat het ook moeilijker maakt… maar misschien juist wel leuker. En dan vooral: hoe kijken deze Loesjes aan tegen de H&I’s van deze wereld?

  6. Ilse says:

    Nu wil ik natuurlijk niet zeggen dat de hierboven door mij gestelde nuance absoluut zo is, de voorbeelden zijn vaak maar ter illustratie. Ook de tweede categorie heeft genoeg Henks en Ingrids die zich met collectebus of trainingspak inzetten voor fonds of vereniging. Wel denk ik oprecht dat de meeste harde opmerkingen op websites afkomstig zijn van de jongste generatie Henks en Ingrids, die vaak nog niet zoveel meer hebben gezien dan hun directe eigen omgeving.

    Nu moet ik zeggen dat ik sowieso geïnteresseerd ben in de verschillende kanten die een verhaal kan hebben. Soms echter, bijvoorbeeld wanneer ik na een paar biertjes in gesprek raak met mijn ome Henk (ja, zo heet hij écht, en hij kan er niks aan doen, maar hij is tekenend voor H&I categorietje 2) en het gesprek wordt een verhitte discussie over met name milieu- of cultuurproblematiek, dan komt de meest radicale Loesje in mij naar boven. Ik begin mezelf op dat soort momenten zelfs te verachten. Ik hap telkens weer, en transformeer in een moreel superieur links monster. Dit geeft mijn ome Henk een goede reden om nog feller tegen mijn argumenten -die evenredig aan de felheid van de discussie steeds minder genuanceerd worden- in te gaan. Ik baal ervan dat hij deze kant telkens weer van mij krijgt te zien, want los van onze politieke voorkeur lijken we erg veel op elkaar.

    Welk punt probeer ik nu dan te maken? Ik denk dat de onderbuik heel bepalend kan zijn voor de felheid van een standpunt, zoals ik dat ook bij mijzelf zie gebeuren. Als je persoonlijk week na week geconfronteerd wordt met een in jouw ogen liederige werkmentaliteit van een allochtone collega die -zonder kwade bedoelingen- simpelweg cultureel anders bepaald is dan jouw Nederlandse werkmentaliteit (zoals mijn ome Henk), dan triggert dat je onderbuik waardoor je argumenten en bewoordingen feller en zwart-witter worden. Én, -maar dat terzijde- de elite Loesjes weet heus wel dat de Henks in de wereld wat dat betreft ergens wel een punt hebben, zij het te ongenuanceerd, want in Nijmegen, bij uitstek een stad voor de sociale linkse elite, is het als hoger opgeleide allochtoon toch nog best lastig om aan werk te komen!

    Zodoende denk ik dan ook dat de Loesjes van Nederland (waarvan er vele soorten ronddwalen op deze website) ook gecategoriseerd kunnen worden in fasen van felheid. Dit zal te maken hebben met de omgeving waarin je bent opgegroeid, maar ook persoonlijke ervaringen én hoe erg je getriggerd wordt door uitspraken van Henks en Ingrids. Ik zal nog eens nadenken over een zinnige categorisering, maar omdat ik denk dat dat weinig toegevoegde waarde heeft vraag ik me af of ik die hier zal posten. Het punt is gemaakt, geillustreerd met een Henk en Ingrid categorisering. Ik vertrouw op de intelligentie van de vrij zinnige Loesjepopulatie om die lijn door te kunnen trekken naar de eigen soort 😉

  7. Bart says:

    Frank, dank voor je vele opmerkingen, dit dwingt mij echt om veel duidelijker te zijn in wat ik bedoel. Ik heb het idee dat het punt dat ik probeer te maken niet helemaal overkomt, of op zijn minst niet scherp genoeg is.

    Hoe alles precies zit weet ik niet, ga ik nooit achter komen en kan ik al helemaal niet beschrijven in 400 woorden. Mijn stukje bekritiseren op haar abstractheid is daardoor makkelijk, maar enkel nuttig wanneer je hiermee iets wil zeggen. Dat is ook zo leuk aan wat Ilse schrijft, zij past het toe op de mensen die ze kent, natuurlijk is het dan al direct een stuk complexer. Wat ik hoop is dat diegene die de moeite nemen om het te lezen de volgende keer een tweede keer nadenken over wat H&I echt zeggen, in plaats van dit telkens letterlijk te nemen. Een soort van begrijpend lezen zeg maar. Ik hoop dat anderen dit wel direct uit mijn blogje halen.

    (overigens: ook bij begrijpend lezen is de kans groot dat je er naast gaat zitten. Maar dat is het bij letterlijk lezen natuurlijk al helemaal)

    (volgens mij ga ik hier dingen herhalen) Het punt dat ik probeer te maken is dat wij, de Loesjes, niet te snel moeten denken dat de Henk en Ingrids het slecht voorhebben met de rest van de wereld. Dit is namelijk iets wat we snel doen en wat volgens mij vaak gewoon onterecht is. Maar ja, niet altijd. En soms zit het weer heel anders.

    Tot slot: Ik heb an sich niks tegen morele superioriteitsgevoelens, maar wanneer deze zijn gebaseerd op misverstanden kunnen ze leiden tot het stoppen van een dialoog. Ik snap dan ook niet dat jij vind dat ik zelf in deze ‘val’ trap wanneer ik zeg dat iemand echt vind dat het beschreven geweld goed is, een idioot is. Misschien dat je me dat kan uitleggen.

    • Frank says:

      Graag gedaan. Wat zou Vrij-Zinnig zijn zonder een goede discussie. Maar we zitten nog niet aan de +100 reacties, dus het valt nog mee 😉

      Overigens heeft mijn kritiek niet zoveel met abstractie van doen hoor. Zoals gezegd, ik begrijp je punt, maar je maakt het jezelf zo moeilijk. Enerzijds wil je een genuanceerde lans breken voor meer dialoog tussen mensen die het ogenschijnlijk oneens zijn, maar feitelijk toch best wat gemeenschappelijk hebben. Mensen die in zekere zin worden gescheiden door cynisme enerzijds, en een teveel aan passie anderzijds.
      Maar anderzijds bouw je dit argument (nogmaals, waar ik me zeker in kan vinden) op een uitermate grove tweedeling in twee ruime categorieën mensen, waarmee je de nuance nogal lastig maakt.

      Dan wat betreft de val van morele superieuriteit. Wat ik wilde aangeven is dat je je oproep tot een dialoog maar tot een beperkte groep mensen richt. Je reikt je hand niet naar de mensen die daadwerkelijk vinden dat de ME op Occupy moet worden afgestuurd. Tenminste, dat impliceer je door deze groep apart te onderscheiden en ‘idioot’ te noemen. Daarmee wek je de schijn dat je alleen wil converseren met mensen die tot op zekere hoogte jouw morele standaarden aanhangen (namelijk het niet neerknuppelen van demonstranten). En zodoende lijk je die morele standaard superieur te beschouwen aan een moraliteit die het wel in orde vindt om de politie op Occupy af te sturen.
      Ik vind dat in zoverre interessant omdat deze mensen (noem ze even HI2) wellicht ook best voorstander kunnen zijn van duurzaamheid, beter gereguleerde banken of wat dan ook, maar misschien gewoon erg sterk hechten an openbare orde. Toch lijk jij dat bij voorbaat uit te sluiten, door ze ‘idioot’ te noemen. En dat terwijl het door de politie laten verwijderen van iets wat in principe gewoon het kraken van de openbare ruimte is, nou niet echt een extreem of illegitiem standpunt is.

  8. aaiPet says:

    Ik heb het artikeltje en de reacties even vluchtig doorgelezen en wat mij meteen opvalt is dat het fundament, namelijk de aanleiding, een verkeerde aanname bevat.

    De aanleiding, de facebook “vrienden” die “linkse” status-updates cynisch becommentariëren zouden Henken en Ingrids zijn. Facebook bestaat dan grofweg uit de kampen Loesje en Henk&Ingrid en dat is erg zwart-wit gezien vanuit mijn morele superioriteit.

    Facebook is namelijk zwart-GRIJS-wit. In dit grijze gebied woont namelijk de trol(even snel ge ctrl-f’d en trol gezocht —> niets tot nu). De trol is niet links, rechts of iets er tussenin. De trol trolt! De trol trolt het liefst fanatiekelingen zonder zelfspot (links of rechts, maakt niet uit) om dezen lekker op stang te jagen. Dus de trol doet zich bij jou, Bart, voor als Henk&Ingrid en bij Henk voor als Loesje (of Ingrid om het nog gecompliceerder te maken).

    Nu ik dit hele stuk getypt heb, kom ik er eindelijk achter: Ik ben getrold! En wel door Bart! Het enige dat we hier van leren is dat Frank een mooi stukje typte:

    Ik zou zelfs zover durven gaan om te stellen dat iedereen zich in zekere mate moreel superieur voelt. Immers, als je er niet van overtuigd bent dat jouw morele uitgangspunten de beste/juiste zijn, waarom behoud je ze dan?

    Hulde Frank!

  9. Michiel says:

    Okee, ik heb momenteel even geen tijd om alle reacties door te lezen, dus ik hoop dat wat ik zeg niet al eerder gezegd is.

    Er is minimaal één aanname binnen dit betoog waar ik het niet mee eens ben, te weten: mensen denken na over hun politieke mening. Ook hoogopgeleide mensen laten zich vooral sturen door ‘gut feelings’, is mijn overtuiging.

    Verder heb ik moeite het stuk serieus te nemen, omdat de centrale notie lijkt te zijn: “eigenlijk zijn Henk & Ingrid het wel met Loesje eens, ze weten dit gewoon nog niet/ontkennen dit voor zichzelf”. Gezien Bart zich hier openlijk betuigt tot de kant van Loesje, komt deze centrale notie mij toe als het absolute toppunt van Loesje’s vermeende morele superioriteit. Het is nu namelijk zo dat je zover bent gegaan, dat je ontkent dat Henk & Ingrid überhaupt een onderbouwde mening kunnen hebben. Er is immers maar één mening, en dat is die van Loesje. 1984, anyone? 😛

    Anyway, ik vind de boodschap (“Laten we in discussie gaan”) leuk, maar als iemand die zich normaal gesproken buiten de Loesjes en Henks en Ingrids probeert te scharen, moet ik zeggen dat ik geen vertrouwen heb in een dergelijke aanpak. Al zou ik er zeker voor open staan als een dergelijke discussie zich voordeed.

  10. Maarten says:

    Beetje kort door de bocht, maar ergens ook weer grappig, om Loesje als personificatie van links neer te zetten terwijl ze al ruim 25 jaar door datzelfde links als “grappig maar te naief” wordt neergezet. Ik vind de teksten van Loesje helemaal geen morele superioriteit uitstralen. Zelfspot is haar zeker niet vreemd: “ik denk altijd eerst goed na voordat ik iets stoms zeg”. En ik zou de Henk en Ingrids niet de kost willen geven die thuis een kaart, scheurkalender of tekst van Loesje aan de muur hebben hangen. Dat is nou juist ook de kracht van Loesje; dat de teksten zelfs een VVD’er aan het denken kunnen zetten, of een CU’er aan het lachen.
    Ben wel erg benieuwd wie jij dan onder ‘Loesjes’ rekent. De krakers, de occupiers, de schreeuwers om cultuur, abonnees van de Omslag? Mensen die Loesje leuk vinden? Of is dit de eerste historische vermelding van het Loesjisme?
    Overigens wel een leuke discussie, daar waar het gaat over twee verschillende stromingen die op hun eigen manier ontevreden zijn over hoe het met Nederland en de wereld gaat. Interessant is om te kijken waar de belangen van beide stromingen overlappen. De graaicultuur en de uitwassen van het kapitalisme misschien?
    Ik ben bang dat iedereen zijn eigen beeld heeft bij de “Loesjes” en de “Henks en Ingrids” en dat daardoor de discussie nogal lastig wordt. Definities graag 😉

  11. Maarten says:

    Oja @Michiel: Loesje 1983 t/m vandaag en gaat nog wel een tijdje door. “Verander vastbesloten van mening” dus pin haar niet vast op iets uit begin jaren tachtig.

  12. jasper vs says:

    Ik ga hier later nog op in.
    @Maarten, volgens mij nemt hij ons meiske eerder als een metofoor voor iedereen die ´positive´ hervorming zoekt. Het gaat meer om de beweging dan om de poster. Die ik trouwens vandaag ok op een poolse facebook zag 🙂

  13. Arno says:

    Hoi Loesjes,

    Even een reactie van een Henk (want ik voel mezelf echt geen Ingrid). Voor mij is een Loesje iemand die idealen nastreeft, ongeacht of die realistisch zijn en vaak ook iemand die z’n haar veel te weinig wast. Dat is ook meteen het probleem met occupy: het zijn ‘the usual suspects’: waarom hangt er bij het occupy-kamp een poster met ‘zwarte piet is rascisme’? Daar ging het toch helemaal niet om? Het was toch een beweging van de hele breedte van de bevolking tegen die ‘1%’?

    En nee, we willen niet hetzelfde. Henk wil typisch dat mensen die hun best doen, hard werken en doorzetten beloond worden voor hun arbeid. Loesjes willen typisch dat de afvallers, mensen die het niet bij kunnen benen of gewoon niet kunnen, geholpen worden. Dat lijkt samen te kunnen gaan, maar in de praktijk is dat moeilijk.

    Kijk maar naar de discussie over ‘arbeid moet lonen’: moet dan de bijstand omlaag of het minimumloon omhoog? Henk vindt typisch dat dan de bijstand omlaag moet want loon is al duur in Nederland. Loesje vindt de bijstand al te laag en dus moet het minimumloon maar omhoog.

    En ja, mensen die heel occupy willen laten wegrammen met de knuppel zijn niet zo heel slim bezig, maar mensen die het willen laten ontruimen zodat het kraken van de straat en wildkamperen weer gewoon verboden is, zijn niet idioot. Die zijn het gewoon oneens met occupy en/of wat daarvan over is gebleven. Als uit protest geweld tegen de politie gebruikt wordt, dan wordt het natuurlijk anders.

    Verder kan ik me goed herkennen in het beeld dat Ilse schetst over Henk en Ingrids, in grote lijnen dan. Ik heb zeer negatieve ervaringen met andere cultuurgroepen. Veel teveel om te zijn veroorzaakt door ‘die paar die het voor de overgrote meerderheid verpesten’. Verder werk ik hard en natuurlijk zorg je eerst voor je naasten en daarna voor de rest. Doet niet iedereen dat?

    En dat zorgen voor ‘de rest’ niet zo goed werkt als je geld aan Warchild geeft maar zelfs contraproductief is, lijkt me ook evident. Alleen het is zo cru om te zeggen.. Zo lang we met z’n allen niks aan de bevolkingsexplosie doen, juist in gebieden die dat niet kunnen hebben, heeft het geen enkele zin. Het uitroeien van kerk én moskee in Afrika is het enige wat zou helpen, maar dat mag dan weer niet.

    Groeten, Henk

  14. AfroTure says:

    ‘Het uitroeien van kerk én moskee in Afrika is het enige wat zou helpen, maar dat mag dan weer niet.’

    Lekker cynisch bezig, Henk. Diezelfde kerk die jij wilt uitroeien in Afrika zorgt hier in Tanzania juist voor beroepsonderwijs en secundair onderwijs voor kinderen uit alle lagen van de bevolking, alsook voor werkgelegenheid, voedsel en onderdak voor de plaatselijke bevolking die anders in bittere armoede zou vervallen. Nu weet ik niet of Warchild daadwerkelijk een laag rendement heeft (of zelfs contra-productief werkt), maar als je zeker wilt zijn dat je geld goed besteed wordt, ga dan op zoek naar lokale instellingen. Ik heb nog wel voor je de gegevens van een instelling die zich ontfermt over straatkinderen, ze aan een opleiding tot lasser, timmerman, loodgieter etc. helpt, waardoor ze zelfredzaam worden en positief kunnen bijdragen aan de maatschappij.

    1-kindspolitiek in India, DAT zou zoden aan de dijk zetten!

  15. Arno says:

    Tja, dit stuk vroeg ook wel om een niet al te subtiele reactie van een ‘Henk’, al zal ik het nooit in m’n hoofd halen om PVV te stemmen. Met het uitroeien van de kerk bedoel ik natuurlijk niet de aanhangers uitroeien, maar het verschijnsel religie, waardoor fatsoenlijke voorlichting waar het gaat om condooms e.d. verboden blijft in die regio. Dat ze ondertussen ook wel wat goed doen zal best, maar dat weegt nooit op tegen het kwaad. Verder doen ze typisch alleen goed voor mensen die op hun knietjes gaan voor hun godje, dus zo goed is het allemaal niet.

Leave a Reply to Ilse Cancel reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.